...Jedyny i jego Eigenheit...

P@tronikus

Napisze pare słów o bardzo mało dziś popularnym anarchoindywidualizmie - znaczy się zagadnienie jest bardzo obszerne, więc przedstawie widzenie człowieka przez tą szkołę (Aspazja, podpuściłaś mnie do założenia tego cuda więc licze na udział Smile

). O współczesnych poglądach odnośnie państwa i gospodarki, założe kiedyś inny temat, zbyt dużo na raz by było
Smile

Nie zawsze tak było iż anarchizm indywidualistyczny był wyobcowaną sierotą jak dzisiaj. I Międzynarodówka składała się w większości z anarchokomunistów i anarchistów indywidualistycznych, czyli kiedyś był on brany poważnie przez innych anarchistów, nie to co teraz Mad

Podwaliny pod ten typ anarchizmu stworzył Max Stirner (bawarski filozof). Swoje poglądy zamieścił w książce "Jedyny i jego własność". Uważał iż człowiek w życiu powinien słuchać jedynie głosu własnych pragnień, hołdował nieograniczonej wolności jednostki. Stirner obala tu wszelkie idee (widma), takie jak Bóg, społeczeństwo, człowiek, prawo, państwo wolności, obowiązek, dobro, zło, grzech itp. Ukazuje pustkę kryjącą się za tymi pojęciami oraz intencje tych, którzy wzywają do uznawania tych pojęć - idei za coś rzeczywistego, a nawet świętego. Demaskuje on i unicestwia wszystko, co nie jest konkretną jednostką, którą filozof określa Jedynym. Każdy jest Jedynym (Jedyną) ponieważ jest niepowtarzalną i egoistyczną osobowością. Jest u niego też pochwała własności prywatnej, prywatności i egoizmu. Człowiek powinien zająć się tylko własnymi sprawami ponieważ interes państwa, demokracji, społeczeństwa, kościoła, klasy robotniczej, rodziny itp. nie jest moim interesem. W interesie państwa, społeczeństwa czy gminy leży by moja osobista wolność została ograniczona, okrojona ramami prawa i moralności tak abym nie mógł robić tego na co miałbym ochotę. Max wprowadza pojęcie Eigenheit (neologizm; swojość) jest to coś co czyni z człowieka niepowtarzalną jednostkie. Eigenheit nie da się wyrazić slowami, zamknąć w ramy określeń, wszelkie próby definiowania istoty konkretnej jednostki są jej zafałszowaniem i ordynarnym spłyceniem. Filozof neguje ideę "wolności absolutnej", czyli sposób pojmowania wolności jako czegoś oderwanego od konkretnej jednostki i stojącego niejako ponad nią. Uważa, że wolność jedynie uwalniajacą go od czegoś ale nie prowadząca do zdobywania jest wolnością jałową i niepełną. Dlatego też życzy czytelnikowi aby nie tylko stał się wolnym, ale i "właścicielem" czyli by zdobył to czego pragnie.
Człowiek od religijnych i moralnych przesądów powinien śmiało sięgać po to, na co ma ochotę.
Nie jest mądre służenie jakiejś idei (np. idei Boga, równości, sprawiedliwości, człowieczeństwa itp.) czyli czemuś, co tak naprawdę jest jedynie ludzkim wymysłem. Jest to według niego składaniem siebie w ofierze na ołtarzu tych idei / widm. Stirner uważa, że egoizm nie jest czymś, czego należy się wstydzić, wręcz przeciwnie - prawdziwy, odważny egoizm jest godny uznania, odwrotnie niż idealizm, który jest psychicznym zwyrodnieniem. Kiedy to jednostka zatraca swój egoizm mamy do czynienia z postawą patologiczną, postawą "zaparcia się siebie" i "wyrzeczenia się siebie".
Nie jest to wszystko - zaprezentowałem opcje wyjściowe do dyskusji.
Ok. to czekam na rozkręcenie się tematu Smile

Czerwony_86

Nie jestem anarchistą, ale nie przypominam sobie aby w I Międzynarodówce anarchoindywidualiści odgrywali jakąś wielką rolę. To kolektywiści Bakunina sprzeczali się bądź godzili (na przemian) z marksistami aż do ostatecznego rozłączenia w 1872 podczas kongresu w Hadze. Sympatycy Stirnera i Warrena byli raczej w mniejszości w samym Aliansie Anarchistycznym, nie mówiąc już o całym ruchu.
Sama myśl Stirnera jest dla mnie obca. Nawoływanie do egozimu i nie patrzenia dalej niż na czubek wałsnego nosa prowadzi do stanu marazmu, jaki niestety możemy obserwować wśród naszych rówieśników dzisiaj. Wolność jest słuszna i tak daleka, o ile nie poczynimy nią krzywdy drugiemu człowiekowi. A czy nieokazanie pomocy temu drugiemu cżłowiekowi (np. wymienianej klasie robotniczej) nie wydaje się wam duszeniem wolności? Jeśli nie jest mądre służenie "jakiejś idei" to co wogóle stworzono to forum? Confused

Ogólnie fajny temat . Ciekawe co napisze Lupus Smile

P@tronikus

Trzeba pamiętać o Benjaminie Tuckerze, który aktywnie działał w organizacjach robotniczych, a pozatym pierwotnie anarchizm indywidualistyczny nie miał takiego wymiaru jak dziś. Nurt ten opierał się na pracach takich filozofów jak Tucker, Proudhon (choziaż on przerobił w swoim dorobku większość głównych szkół anarchizmu), Warren, Spooner, Stirner mieli oni dość dużo sprzecznych poglądów. Np. Stirner chwalił "wolny rynek" a Proudhon nie akceptował kapitalizmu. Anarchiści indywidualistyczni nie odegrali w sporze z marksistami takiej roli jak anarchokumuniści ale byli brani poważnie ponieważ ich nurt był wtedy dynamiczny.
Co do egoizmu, spójż; kiedy przychodzimy na ten świat już jesteśmy egoistami. Jako niemowlęta domagamy się płaczem zaspokjenia swoich potrzeb teraz, natychmiast. Tylko dzięki temu, że jesteśmy egoistami i przez pierwsze trzy lata życia martwimy się wyłącznie o siebie, mamy szansę na przeżycie. Ale szybko okazuje się, że dobry człowiek myśli przede wszystkim o innych, a o sobie dopiero na końcu albo wcale. To jest przejaw idealizmu. Każdy z nas jest w rzeczywistości w dalszym ciągu egoistą. Gdy matka opiekuje się dzieckiem nie robi tego bezinteresownie, zaspokaja w tym momencie swoją potrzebe macierzyństwa. Np. gdy obdarowywujemy bliską nam osobę, można by pomyśleć, że przecież wydaliśmy pieniądze na prezent, nie liczyliśmy na odwzajemnienie gestu, więc się niejako "poświęciliśmy". Jednak widok uśmiechu i radości bliskiego sprawia notabene i nam przyjemność, zaspokajamy więc po raz kolejny swoje egoistyczne potrzeby. Egoizm nie prowadzi do marazmu, wręcz przeciwnie dbając najpierw o swoje dobro, możemy - jeśli chcemy, lepiej pomagać innym, notabene jeśli odczówamy takową potrzebe. Jeśli chodzi o wolność, zaczyna się ona na poziomie jednostki. Jeśli swoboda chociażby jednego członka społeczeństwa jest tłamszona przez innych wtedy nie ma wolności, jest tyrania większości - nie biore tutaj pod uwage złych ludzi, krzywdących z premedytacją innych. Jeśli czujesz potrzebe pomocy bliźniemu to czynisz to, jeśli nie to nikt nie może tego od Ciebie wymagać ponieważ to godzi w Twoją swobode.
Indywidualistom chodzi głównie o jednostke, jej nieskrępowany i nieograniczony rozwój. Stirner uważał iż wolność jednostki ma wroga w wolności innej jednostki. Sprowadzał stosunki międzyludzkie do jawnej lub ukrytej konkurencji i konfliktu. Broniąc się przed uprzedmiotowieniem ludzie starają się uprzedmiotowić innych. Ta walka toczy się zarówno na płaszczyźnie świadomości, stosunków towarzyskich, rodzinnych czy też stosunków pracy, jak i na poziomie prawa, polityki czy zwykłej fizycznej przemocy. Mi jednak bliski jest zdrowy egoizm, pamiętam , że wolność mojej pięści jet ograniczona bliskością Twojego nosa, jest to jedna z niewielu reguł które akceptuje. Zresztą jej przestrzeganie przez inną jednostke jest gwarancją też i mojej wolności oraz bezpieczeństwa.
" Tysiące lat kultury przysłoniły wam to, czym jesteście, nakazując jednocześnie wierzyć, iż nie jesteście egoistami. lecz idealistami (...) nie szukajcie wolności w zapieraniu się siebie, lecz siebie samych szukajcie, okażcie się egoistami! (...)ODKRYJCIE SIEBIE NA NOWO, POZNAJCIE, CZYM JESTEŚCIE NAPRAWDĘ! Porzućcie swe obłudne dążenia, waszą kretyńską manię, aby stać się czymś innym niż jesteście" - ten cytat z "Jedynego..." Stirnera mówi wystarczająco. Kulture alternatywną, to forum stworzył człowiek dla zaspokajania swych potrzeb, potrzeby rowoju wewnętrznego przez np. doznawanie sztuki, dyskusje, czy zwyczajne zaspokojenie ciekawości. To kim/jacy jesteśmy winno zależeć od nas samych, nie ideologii, religii, owoców rozumu innej/innych jednostek. Pewnie, że nie jesteśmy tabula rasa, ideologie, moda, religia napływa do nas ze wsząd od naszego początku lecz to czy się im poddamy, czy spróbujemy kształtować się niezależnie, analizując zastałą rzeczywistość zależy wyłącznie od nas samych. Na tym polega wolność, masz wybór albo stać się tym co kreuje od wieków moda czy inne owoce ludzkiego umysłu, albo sobą poprzez egoistyczny rozwój, czerpanie z własnego Eigenheit.

Czerwony_86

Wspomniałeś o walce. Czy nie jest tak, że człowiek walczy z ludźmi, których podświadomie uważa za "złych", a z "dobrymi", odpowiadającym jego ego, również najczęsciej podświadomie, szuka porozumienia? Zauważ, że tak jest. Dla przykładu - ja i Ty mamy różne poglądy społeczno-polityczne. Ale nie sądze abyś uważał mnie za "złego" (mam przynajmniej taką nadzieję Cool

). Tymczasem z, dajmy na to, Wszechpolakiem nie miałbyś ochoty konwersować albo podczas wymuszonej dyskusji byłbyś usztywniony. On jest dla Ciebie tym "złym". W tym momencie odzywa się egoizm, ale moim zdaniem, bardziej egoizm grupowy. Bo mamy wyraźny podział "my" - "oni", a nie "ja" - "reszta swiata". Tak więc egoizm "ja" nie jest tak silny jak sądzą anarchoindywidualiści i nie jest możliwy do zastosowania w każdym wypadku.
Darwinizm, matczyna opieka... Co do ludzi to się z Tobą zgadzam. Ale popatrz - ssaki i ptaki opiekują się swoimi młodymi. A przecież nie mają sumienia, nie mają rozwiniętego "ja" w naszym pojęciu. Czy znaczy to, że są spełniają swoje potrzeby opieki? Nie - one chcą by ich gatunek przeżył. Mają to zapisane w podświadomości. I nic więcej.
Co do Stirnera - jeśli wolność jednego człowieka jest zagrożeniem wolności dla drugiego to oznacza to niechybnie wojnę między wszystkimi ludźmi Smile

A gołym okiem widać, że nie ma wojen między jednostkami. Są konflikty, to prawda. Ale konflikty personalne są niczym w porównaniu z walką między społecznościami, np. klasami społecznymi. Wspomniany przez Ciebie Tucker, działacz robotniczy, również musiał zdawać sobie sprawę, że jedynie zorganizowana grupa pracowników może sprostać problemom klasowym. Pojedynczy człowiek nie da rady walczyć z całym systemem. Bo zginie jeśli nie otrzyma "braterskiej pomocy", jak pisał Bakunin. A martwych bohaterów u nas w bród...

Gość

Konflikty nie muszą zaraz prowadzić do rozlewu krwi czy rękoczynu. Mają rozmaitą genezę, przebieg i finał. Może być konkurencja o korzystniejsze miejsce na parkingu, lepszą pracę, atrakcyjnego partnera. Ja np. za "złego" uważam tego, który chce wyżądzić mi krzywde czy to fizyczne uszkodzenie mego ciała, kradzież mej własności, czy narzucenie własnej woli wbrew mojemu interesowi (Twój przykład z Wszechpolakiem). Z tymi prowadziłbym bardziej lub mniej widowiskowy konflikt (jednak zawsze zauważalny). Ewentualną współpracę albo porozumienie nawiązuje z tymi, którzy mogą mi ułatwić życie zaspokajając potrzebe towarzystwa, bliskości, miłości, wymiany poglądów (to co się teraz odbywa między nami), zdobywania wiedzy, pieniędzy czy innych. Jednak mimo iż prowadzimy spór, ja z niego coś wynosze, zaspokajam egoistyczną potrzebe. Konflikt jest jednak nie wyżądza krzywdy - przynajmniej mi Cool

.
Gdybym próbował opisać Cię na podstawie Twych postów tu prezentowanych, musiałbym Cię spłycić, zafałszować, uczynić przedmiotem swojej świadomości. Znowu pojawia się konflikt mimo iż nie chciałbym źle, spłyciłbym Twoje Ja, nie mogąc go ogarnąć.
Niestety nie zrozumiałem użytego przez Ciebie terminu "egoizm grupowy". Nie utożsamiam dobra własnego z dobrem jakiejś wspólnoty więc nie wiem skąd "my" - "oni". To że moge mieć podobny stosunek do Wszechpolaka co pewna grupa ludzi, nie oznacza że utożsamiam ich interes z własnym. Jestem zdecydowanie Ja i reszta, nawet jeśli mają podobne poglądy, nie są mną, każdy ma mase innych własnych pragnień, które chce zaspokoić, nierzadko może to kolidować z miomi interesami. Idee konfiktów międzyludzkich Stirnera rozwijał dalej Nietzsche.
Zwierzęta przedewszystkim kierują się instynktem, właśnie z niego bierze się egoizm - także i nasz, jakoże ze świata zwierząt się wywodzimy. Matczyna opieka ssaków i ptaków (również występuje u niektórych ryb - Pielęgnice, Cierniki, płazów - niektóre żaby, gadów - krokodyle, dinozaury, a także masa bezkręgowców - owady społeczne), uważasz, że czynią to ponieważ chcą by ich gatunek przeżył. Otóż studiuje biole i z obserwacji oraz ze znajomości tematu moge powiedzieć iż zwierzęta, opiekujące się potomstwem kierują się instynktem. Instynkt karze im kopulować, zdradzać partnerów (jeśli tworzą grupy rodzinne), zabijać młode konkurenta po przejęciu władzy w stadzie (np. Lwy) tylko po to aby w pierwszej kolejności przekazać następnemu pokoleniu właśnie swoje geny. Tego nie napisałem we wstępie ale Stirner właśnie instynktem tłumaczy geneze i naturalność egoizmu. Uważa iż ludzki kierowanie się w życiu wyłącznie rozumem i logiką prowadzi nas na manowce. Wystarczy tylko spojrzeć ile dzięki niemu mamy bezpodstawnych podziałów (nacjonalizm, rasizm), sporów, wojen. Na dobrą sprawę to większość zwierząt nawet nie zdaje sobie sprawy z własnego istnienia. Niewiele zwierząt poza nami rozpoznaje swoje odbicie w lustrze, nie mówiąc już o zadawaniu sobie pytań egzystencjonalnch czy chci ocalenia własnego gatunku. Jak już to własnego potomstwa, ewentualnie własnej rodziny czy stada - jednakże już innej rodziny czy stada bronić nie będzie. Biologia behawioralna, na jej podstawie próbował "Czarny Książe" tłumaczyć naturalne "przejawy socjalizmu" - i przyznam, że "Pomoc wzajemna" Kropotkina to jedna z moich ulubionych pozycji. Jednakże nie uwzględnił w niej Potrek jednego, człowiek to taka cwana besteia z inteligencją i wyrzszymi czynnościami poznawczymi, jak i nie wziął pod uwage ewolucji społeczeństwa, ewolucji wolności. Wbrew naturze Homo sapiens od dziesiątek tys. lat pomaga chorym/mniej sprawnym przedstawicielom swojego gatunku, które pozostawione samym sobie niechybnie by zginęły, nie dopuszczone uprzednio do rozrodu. Jeśli oczywiście były zapenione odpowiednie warunki bytowe dla najsilniejszych - podtrzymujących klan/rodzinę przy życiu. Nie raz tak bywało iż przy braku pożywienia ludzie zabijali chorych/najsłabszych (w także dzieci!!) członków rodziny/plemienia aby zapewnić społeczności przetrwanie. Przez m.in. takie postępowanie zaczęliśmy mieć wpływ na własną ewolucję ( co w świecie zwierząt jest ewenementem). Pytanie brzmi czy musimy - choć możemy, żyć jak stado antylop gnu czy kolonia mrówek??
Troszku się rozpisałem... Smile

P@tronikus

To powyższe to moje, cuś mi z logowaniem nie poszło.

lupus

Milo, ze prezentujesz wlasne spojzenie na Swiat, ale sadze, ze dzielenie sie swoimi spostrzezeniami uregulowane jest raczej checia spojzenia na to przez pryzmat innych ludzi, nizli wywolane najpierw czyims "podpuszczeniem".
Chociaz, nie ukrywam, ze znam osobiscie Apastazje i wiem, ze to osoba, ktora "zadaje pytania". Smile

Ona mnie tez podpuszcza! Szczegolnie w Mozgu! Smile

O tym watku napisal juz Czerwony_86.
Od siebie dodam, ze nie ma sensu liczyc na popularnosc swoich dazen. Prosciej jest robic swoje i dazyc do umacnia tego, co sie robi - tylko tyle. Narodowy anarchizm rowniez nie ma zbyt szerokiej rzeszy wyznawcow, a mimo to - istnieje rowniez i w Polsce.
Gdybym mial patrzec na to co jest "popularne" to nadal wpieprzalbym padline i oblizywal sie, majac miedzy zebami czyjes wnetrznosci!



Niezaprzeczalnie, kazdy jest niepowtarzalnym indywiduum, ale czy rowniez egoistyczna osobowoscia?
Bylbys w stanie wyzyc bez pracy innych ludzi?
To, czy wierzysz w istnienie Boga, czy nie - to nie moja sprawa... ale nie wyobrazam sobie czlowieka, ktory wyzbylby sie kontaktu ze spoleczenstwem. Obalenie wartosci "czlowieka"... tego nie rozumie za bardzo. Na czym opieral sie Stirner obalajac ta wartosc?
Jesli "obowiazek" jest pustka - to ciekawi mnie, czy na dzien dzisiejszy samodzielnie idziesz przez Zycie?
Nie ukrywam, ze jestem czlowiekiem, anarchista posiadajacym ogrom wartosci, ktore maja swoje znaczenie - i chcialbym zglebic rowniez i Twoja opcje, ale zastosowales opis ogolnikowy. Napisz prosze szerzej, bo nie wiem na czym mialbym sie oprzec. Nie chodzi mi o calkowita negacje Twojej postawy - wole zdecydowanie rozmowe, tyle, ze i ja musze sie na czyms oprzec!



Rozumie, ze nie widzisz zaleznosci miedzy Toba, a np. spoleczenstwem, czy rodzina (z klasa robotnicza nie musisz sie utozsamiac jesli nie czujesz zwiazku miedzy praca, a spolecznoscia, z ktora sie obracasz w zakladzie pracy)... Bylbys w stanie na tyle sie odizolowac, zeby zyc poza tymi strukturami?
Czy gdybym zabil kogos, bo mam na to nieprzymuszona ochote... zrobilbym wedlug Ciebie dobrze - nie ograniczajac swojej "wolnosci"; czy moze skrzywdzilbym tego czlowieka i Jego bliskich - zabierajac mu Jego "wolnosc", zycie i moc wyboru?



Potwierdzam to, co napisalem wczesniej. Kazdy z Nas jest wyjatkowy, jedyny w swoim rodzaju. Ta roznorodnosc jest widoczna chociazby w otaczajacej Nas Przyrodzie, i to glownie czyni Nas "pieknymi" - co do reszty, to raczej zbyt duzy temat na dywagacje, i nie w tak milym akcencie.
Nie bardzo rozumie, dlaczego niby Max S. neguje idee "wolnosci absolutnej", skoro ja poteguje, przez uwielbienie dla "zdrowego egoizmu".
Swego czasu slynalem z uwielbienia do kobiet i do cielesnosci z Nimi... czy w takim razie, powinienem Je gwalcic, zdobywajac to, co jest w danym momencie dla mnie najprzyjemniejsze? Kosztem Ich przyjemnosci i ochoty w danym momencie?



No to sluchaj... a co z jednostka, ktora ma nieodparta chec dawania siebie innym? Ma na dodatek wybor... albo bedzie brala dla siebie, to czego chce; albo wlasnie, pomoze innym. Co w takim wypadku? Co w przypadku, gdy zdecyduje sie na niezahamowana niczym pomoc innym?
Co do religijnosci, jak wspomnialem, nie bede sie rozpisywal, bo traktuje ta sprawe bardzo osobiscie i indywidualnie; poza tym, nie to jest preludium dociekiwan.
Sprawiedliwosc... Powiedz, gdybys dostal za taka sama prace, wykonana przez Ciebie tak samo, jak Twoj znajomy z zakladu - mniejsze wynagrodzenie. Czego bys sie doszukiwal w tym watku? "Niesprawiedliwosci"; "zdrowego egoizmu", nie odpartego przez nic - swojego pracodawcy; czy moze czegos calkiem innego?
Jezeli "idealizm jest psychicznym zwyrodnieniem", to do czego Ty dazysz w swoim zyciu?
Nie sadze, abym w jakikolwiek sposob zaparl sie, czy wyrzekl samego siebie. Doze do silnej jednostki, niepowtarzalnej na wielu platformach zycia... ale nie wyrzekam sie rowniez solidarnosci, spolecznosci, kolektywizmu, tozsamosci, itd. Uwazam, ze te wartosci rozwijaja moja jazn, mnie samego, moje wewnetrzne alter-ego.
Dziwi mnie rowniez, ze prowadzisz np. zycie spoleczne i starasz sie otwarcie rozmawiac; to sa wlasnie tendencje spoleczne, otwartosc na swiat i nie zamykanie sie w swoim "ja".
Dawno temu, przyjalem pod dach kotke, ktora zostala uratowana przed spaleniem... Jej zycie jest zalezne ode mnie, daje Jej jesc; dbam o Jej zdrowie; itp. Czy w jakis sposob ograniczam Jej wolnosc? Moze przeciez wyjsc na zewnatrz; i tak zrobila inna kotka, ktora zginela pod kolami samochodu. Mozna uznac teoretycznie, ze moja wolnosc jest rowniez uzalezniona od Jej zycia, bo musze umyc Jej miske, kupic papu, czasem krzyknac jak rozpieprza do konca drzwi, kupic lekarstwa... czy po prostu prozaicznie - przytulic i poglaskach; gdy w tym momencie moglbym wertowac np. jakas ksiazke... Czy skarze sie w jakikolwiek sposob? A moze po prostu tworze przyjazne korelacje: kot-ja; i obojgu nam to w pelni odpowiada, nie ograniczajac naszej wolnosci.



No ja mysle, bo w pewnych momentach, czuje niedosyt w wyjasnieniu tego, co chcesz zaprezentowac. A ja po prostu, nie chce mowic o czyms, do czego nie mam pewnosci, bo czasem wychodza z tego tylko insynuacje...
Temat dosyc sie rozwinal, ale czekam np. na udzial brodnickiego anarcho-chrzescijanina. Smile

-----------------------------



Moge smialo potwierdzic to, co napisales o wielkosci roli, ale wspomnialem w re:poscie do slow P@tronikusa, ze nie o wielkosc wcale mi chodzi, a o przyswiecajacy ideal i umacnianie sie w nim, jak i w zyciu po prostu.
Rozumie, ze nie kwestionujesz zasadnosci rozlaki podczas kongresu w Hadze? Wspieranie sie w pewnych kwestiach uwazam za uzasadnione, ale nie wszelkimi, poniesionymi kosztami. Nic na sile, ani nic przeciwko temu, w co sie wierzy!



Chodzi o ekipe zatytulowana "lewicofobia"? Ech, zawsze mnie wkurzalo to "etykietkowanie", a w szczegolnosci na sile!
Znam kolesia, ktory ideowo wspiera angielski "Class War" i ma raczej tendencje do "lewicowego anarchizmu", a insynuje sie jako "lewicofob"... Szkoda mi wogole wywodu na teoretyzowanie czegos takiego. Smile

Takze nie jestem zwolennikiem opcji Stirnera, ale tak na prawde, nie jestem zwolennikiem zadnej opcji zwiazanej z prekursorami ruchu anarchistycznego. Mamy XXI wiek, obecnie zyje sie nam zupelnie inaczej, nizli "dziadkom anarchizmu" - poza tym, dlaczego mam teoretyzowac czyjes poglady, skoro mam wlasne?!



Owszem, pomoc drugiemu czlowiekowi jest sluszna, ale zauwaz, ze nie kazdy (tak jak my chociazby...) musi utozsamiac sie z klasa robotnicza. Rozumie, podales to jako przyklad i to nawet sluszny; ale nie uwazam, ze jesli ktos czegos po prostu "nie czuje", to musi to robic, bo np. urodzil sie w takim, a nie innym miejscu.
Sama pomoc i solidarnosc miedzyludzka nie jest czyms odgornie narzuconym; sadze, ze jest ona bardziej bliska ludzkiej naturze, niz "egoizm".
Mi rowniez podoba sie temat... i bede teraz bardzo wredny, bo juz taki jestem... Smile

Rowniez do rozwoju, mojej "egoistycznej" jazni, ale rowniez i do kolektywistycznej wymiany spostrzezen co do Swiata, ktory mnie otacza.

P@tronikus

lupus

Lal, ale rozpisales sie... no, no - juz troszke wiecej zteoretyzowanych wartosci... ale do cholery! Ja chce znacz Twoje wartosci, nie jakiegos Stirnera, Tuckera, Spoonera, Warrena, czy Proudhona - ktorego cenie najbardziej; chociazby za fakt Jego poszukiwan. Czlowiek nie mlekodajna krowa - musi poznawac i przechodzic przez rozne sciezki, by odkryc samego siebie, i tylko Proudhon z Nich wszystkich jest spoko facetem! Reszta to "fanatycy" rzucajacy teoriami!
Mimo tej zazylosci z dziadkiem Proudhonem... chce znac teorie P@tronikusa, nie kogokolwiek innego!



Powiedz, czy kolektywizm moze byc wspolny ze "zdrowym egoizmem"? Ja nie widze wspolnych cech, ktore pozwolilyby mi dzialac w organizacjach robotniczych. Oboz(nazwa pewnie wzieta z Oswiecimia?) Narodowo(?)-radykalny(chyba chodzi o "rzymskie pozdrowienie"?) rowniez ma Zwiazek Zawodowy... ile w tym jednosci pracowniczej? Nie zauwazam!
Pierwotnie, zaden z "kierunkow" anarchizmu nie wygladal tak jak obecnie. Poza tym, po co opierac sie na czyis teoriach, skoro mozna tworzyc wlasne?



O, i to jest zajebiste! Kazdy mial wlasny swiatopoglad, a Proudhon na dodatek "eksperymentowal" - i za to lubie sukinsyna! Smile

Nie bardzo wiem, co rozumiesz pod pojeciem dynamiki... Z fizycznego punktu widzenia?
Widzisz, ja biore kazdego powaznie pod uwage, jesli potrafi przedstawic to co mysli, a na dodatek, ma odwage na to, by bronic swoich teorii.



Jest to naturalny objaw zachowawczy, dla kazdego stworzenia - nie tylko ssakow.
Poza tym, co z dziecmi, ktore malo placza, albo wcale? Smile

Placz jest jezykiem komunikacji miedzy Matka, a Dzieckiem; jest czyms naturalnym - no, chyba, ze P@tronikus od urodzenia poslugiwal sie jezykiem polskim, a plakal... bo mu sie chcialo jesc, i juz! Smile

Prawda jest natomiast to, co napisales o walce o przezycie... z tym, ze nie ma ona jakiegokolwiek okresu, ani bariery. Nie wynika ona z egoizmu, a z faktu checi samozachowawczych. Ok., mozesz napisac - przeciez to jednoznaczne; tylko dlaczego bedac "egoista" biore co chce, a majac "checi samozachowawcze" dziecka - prosze, by mi cos dano?



Kazdy z natury jest dobry, tylko idac przez zycie przewaza sie wlasnie na szale egoizmu. Czlowiek rodzi sie niewinny, dobry - a poprzez zewnetrzne bodzce staje sie zly, egocentryczny, oschly...
Dziecko czasem pojawia sie nie z potrzeby macierzynstwa, a po prostu z przypadku; i co wtedy?
Cholera... slyszales o jezyku ciala? Wiesz, ze kazdy z Nas potrzebuje bliskosci? Wiesz, ze wspomniana przez Ciebie Matka rowniez potrzebuje bliskosci z tym dzieckiem, dajac przytym swoja bliskosc dziecku?



Dawno temu, zostalem brutalnie sponiewierany przez osobe i jej swite; osobe, ktora bardzo kochalem... jednak, nie zaluje zadnej chwili, ktora dla Niej poswiecilem, pieniedzy, czy energii. Masz po prostu inny system wartosci. Ja nie daje prezentow z mysla o tym, ze ktos ma sie usmiechac, bo ja tak cholera chce - daje prezenty, bo mam taka potrzebe i zalezy mi na tej osobie.



Nie inaczej, tylko nie rozumie, dlaczego nie bierzesz pod uwage "zlych ludzi, krzywdzacych z premedytacja"?
Raz, ze napisales, ze zlo nie istnieje, tak jak sprawiedliwosc... to dlaczego rowniez chcesz hamowac "zdrowy egoizm" tychze "zlych ludzi"? Moze oni maja potrzebe czynienia zlych uczynkow i nie fear jest, gdy Ty okreslasz Ich mianem "zlych", skoro spelniaja po prostu swoje potrzeby!



Rozumie, ze parafrazujac ten nos vs. piesc boisz sie glosic publicznie swoje teorie? Smile

Ok., zartuje sobie... to taki moj "zdrowy egoizm". Smile

Tym razem nie napisales nic o spaczeniu umyslowym osoby, ktora za podstawe swej egzystencji wykresla "pomoc". Czyli przyjmujesz niejako do wiadomosci, ze "pomoc" rowniez jest jednostkowym wyborem... Tak mysle.
Po co ta etykietka "wrogosc"? Wolnosc po prostu jest ograniczona wolnoscia drugiego czlowieka - to jest tak naturalne, jak wypadniecie przez okno z mozliwoscia skrecenia karku... Nie widze oznak "wrogosci" u mojego Znajomego, ktory zwroci mi uwage, ze nie wytarlem nog wchodzac do Jego mieszkania. Tak samo, ja nie czuje "wrogosci" do ludzi - grodzac np. teren mojej posesji, czy zamykajac rower na sprzaczke...



Ach ten egzystencjalizm... nie prowadzi jednostki do niczego dobrego. Poszperaj w historii, i znajdz tych, ktorzy "zamkneli sie przed Swiatem"... To nie prowadzi do niczego dobrego!
Tak, nie jestem "rasowym egoista" - spelniam tak samo swoje potrzeby, jak i osob, czy istnien, na ktorych mi zalezy - nie biorac nic za to, ani niczego w zamian nie chcac! Acha, i nie zapieram sie siebie - wiem kim jestem, dokad mniejwiecej daze, i komu chce pomoc... biore z Zycia dokladnie to, co mi daje - czasem naginajac rzeczywistosc, by byla bardziej znosna.



Gdybys byl fajna dziewczyna, to moglibysmy porozmawiac o zaspakajaniu swoich potrzeb, a tak to jestes facetem, na dodatek, ktorego nie dokonca rozumie. Smile

Taki zarcik "zdrowo-egoistyczny". Smile

To forum stworzylem, chcac pomoc osoba, ktore prowadza alternatywna dzialalnosc w Regionie.
Nie wzialem za to pieniedzy, nie pragne oklaskow, nie w smak mi poklepywanie po plecach... Czego pragne? Pracy tych ludzi, nad rozwojem Regionu i alternatywnej kultury w Nim wlasnie!

----------------------------------



Ja bym mial ochote porozmawiac z wszechPolakiem(?), jesli ten przedstawialby jakikolwiek poziom do dyskusji!
No wlasnie... co z grupa? Co z uleganiem grupowym idealom?



A ja nie dokonca...
P@tronikus ewidentnie wplotuje w biologie nauki chaosu, a jest to calkowicie odmienny dzial w naukach biologicznych - poza tym, oparty w wiekszosci na antygenezie, na przypuszczeniach, na zmiennych - jesli podazac teoriami matematycznymi w biologii.
Nie zgadzam sie rowniez z tym, co napisal o ptakach Czerwony_86. Co z ptakami, ktore lacza sie w pary na cale zycie? Co z ptakami, ktore umieraja, gdy ich partner umiera? Co z ptakami, ktore walcza o swoje mlode... Ptaki nie maja rozwinietego sumienia, swiadomosci, bytnosci? Jakim prawem czlowiek ocenia inne stworzenie swoimi horyzontami?!



Nie jestem pacyfista, ale w rzeczywistosci, to co napisal P@tronikus... grozi globalna wojna, miedzy jednostkami, czy bardziej cwanszymi - zorganizowanymi grupami...



O tym juz pisalem, ale w spomne tylko, ze mysle wlasciwie podobnie. Smile

----------------------------------



A co, gdy ktos ma w dupie walke o lepsze miejsce na parkingu np.?
Z reszta... kto by walczyl o atrakcyjnego partnera/ke... skoro "tego kwiata jest pol swiata"... "ja zas atrakcyjny jestem", no i wogole...? Smile

Co do pracy, czy po prostu konkurencji w miejscu pracy. Ty nie rozgraniczasz "egoizmu" z "konkurencja", a mnie "konkurencja" motywuje, ale nie czyni mnie "egoista"! "Egoizm" mnie upadla, czyni ze mnie zwierze - a czuje sie czlowiekiem!
Z reszta... pisales juz o wyzbywaniu sie "czlowieczenstwa" - tej tezy to calkowicie nie pojmuje, a na pewno, nie popieram.



Bez sensu! Jakim prawem nazywasz kogos "zlym" tylko dlatego, ze ten ktos spelnia swoje zdrowo-egoistyczne zachcianki?



Nie wiem, moze jestem dziwny, ale nie czuje oznak konfliktu...
Poza tym, piszesz o potrzebach bliskosci, milosci, itp. Jednak, nie uwazasz, ze biorac to od innych, dajesz im rowniez to samo?



Dlatego m.in. nie uwazam internetu jako ostatecznosc w korelacjach miedzyludzkich.



Niewatpliwie, rozpisales sie... ale to i tak nic, co mogloby sie stac na "zywca". Smile

Najwyzej, Twoja wolnosc nosa, bylaby ograniczona wolnoscia mojej piesci... hihihi. Smile

Wiesz co mnie martwi? Jako animalista powinienem zgodzic sie z Twoim przyrownaniem wszystkich gatunkow... Jako czlowiek, uwazam, ze mimo wszystko, stoimi najwyzej w hierarchii ewolucji i czlowiekiem nie czyni nas "egoizm", a to, ze posiadamy wole, rozum - czy jak wolisz - umysl, swiadomosc bytu - egzystencji... no jest tego mase, aby wszystko wymienic.

<!--
Gość/P@tronikus napisal/a:
"Ups aj didid egejn Wink

"
-->

Nie dosc, ze "zdrowy-egoista", to jeszcze "blondynka". Smile

Coz, Twoich gustow muzycznych rowniez nie rozumie... Smile

Czerwony_86

O cholercia, ale się nam temat rozrósł Smile

Ale ja wiedziałem, że tak będzie gdy tylko do dyskusji włączy się nasz Admin Very Happy

Zasadność podziału haskiego - jeśli dwoje ludzi nie dobierze się w małżeństwie, to naturalną konsekwencją będzie rozwód. "Kłótnia w rodzinie" między Marksem a Bakuninem, czyli "głowami swoich klanów" przyczyniła się do rozpadu całości ruchu. Czy dobrze? To jest pytanie retoryczne, na które po części odpowiedziałem. Po co utrzymywać na siłę coś, co i tak się rozpadnie? Taka sama sytuacja powtórzyła się po I wojnie światowej, gdy z socjaldemokracji wyodrębnili się komuniści. Uważam, że z dobrymi skutkami dla obu stron.
Współpracować można, a nawet trzeba. Nie można natomiast narzucać siłą swoich przekonań (vide: warszawska Pracownicza Demokracja wpychająca ludziom do rąk swoje "jedyne i słuszne" transparenty, czy wrocławska Antifa bijąca na manifach antywojennych socjaldemokratów i komunistów tylko za to, że wzięli ze sobą szturmówki Młodych Socjalistów, SDPL czy KPP).
"Lewicofoby". Hmm chodziło mi bardziej o liberałów niż Płaszczyznę Większościową FA. Do dziwnych antylewicowych decyzji Federacji Anarchistycznej jako socjalista jestem już przyzwyczajony. Nie rozumiem dlaczego część uczestników Federacji woli współpracować z Korwinem-Mikke, niż z siłami antykapitalistycznymi. Z drugiej strony dobrze, że "Większościowcy" zdecydowali się wesprzeć Komitet Pomocy i Obrony Represjonowanych Pracowników. To dobry na znak na przyszłość Smile

lupus

I co z tych wnioskow chcialbym przedstawic? Swiat jest bardzo blisko... bardzo, bardzo... dokladnie pod Twoimi stopami!
Na forum jest osoba, z "Twoich klimatow" (anarcho-zdrowo-egoistycznych!), wiec moze i Ona zaprezentuje blizszy Tobie Swiat...



Nie jestem weganem, bo chce sie pokazac i mowic, jakie to zajebiscie modne, i ze wiekszosc ludzi w psychicznie chorej Hameryce robi to dla mody! Mam to w d***! Smile

Robie to dla zwierzat, dla nikogo wiecej! Poza tym, watki "wege" mozna smialo dodawac do subforum dt. "ochrony srodowiska".
Nie znam przemyslen Klapka na ten temat i nie bardzo wiem, czego dotycza przemyslenia na Forum IBW.



Zabraklo chyba tylko jeszcze "egzystencjalizmu". Smile

Domyslam sie, ze nie do konca utozsamiasz sie ze Stirnerem - i o ta czesc Twojego "ja" wlasnie mi chodzi. Chodzi mi o Twoje teorie i zapatrywania na Swiat!



Czymze jest apostrof "a"? Jesli mysle o "apolityce" to wyrazam swoja niechec do polityki... Jesli mysle "aspolecznie", okreslam swoje normy, ktore nie sa zbierzne ze spoleczenstwem.
Co do "stopnia egoizmu" - zgoda. Co do bytnosci "egoista", kwestia sporna.



"Bycie soba"? Spoko luz, to lubie. Smile

Mam pytanie... czy "czlowiecze" jest wzajemne zjadanie sie np.? Czy ktos ogranicza moja wole, np. mowiac, ze gwalt jest zbrodnia przeciw drugiemu "czlowiekowi" i zachowuje sie "aspolecznie", "nieludzko"? Czy moze "ja" ograniczam czyjas wolnosc, "byciem soba", biorac to, na co mam ochote - jestem "czlowiekiem", wiec pewnie moje czyny sa "ludzkie"...



Ale masz przynajmniej jakies "Zboczenie" - lubisz grzebac w ziemi i bawic sie metodami izotopowymi. Smile

Fajna sprawa, mi jednak bardziej odpowiada "czlowiek wspolczesny"...
Sam "ideal wolnosci" - jest juz idealem!



Piszesz: "nie jestem idealista", jednak jakies bliskie Tobie idealy prezentujesz...
Ok., nie bede juz rozpisywal sie nt. Stirnera, bo go po prostu nie popieram. Moge natomiast pisac, o tym, co Ty prezentujesz.
Piszesz, ze zabojstwo jest przeciw Twoim pogladom i wlasciwoscia... co powiesz nt. teorii "zla" i "dobra", oraz granicy miedzy nimi? Czy morderstwo nie jest po prostu "zle". Jest "gwaltem" tak na "wolnosci jednostki", co i "kolektywu", w ktorym byc moze dana jednostka zyje?
Jakby to okreslic na podstawie filmu "Grrr" - ktos jest "zbrodnicielem". Smile

Czy gwalt jest "aludzki"? Dotyczy przeciez czlowieka, jego psychiki, jego kontaktu z drugim "czlowiekiem"... "Nic co ludzkie, nie jest nam obce!". Czy jednak pochwalamy "gwalt"?
Ja wiem, jaka cielesnosc mi odpowiada. Gwalcicielowi wystarcza sam akt "gwaltu", nie przyjemnosc osoby, ktora gwalci. Gdy gwalciciel zauwaza "przyjemnosc" u osoby, ktora gwalci - staje sie wzgledem niej brutalniejszy...



A co glosi P@tronikus?



Tym samym, mam rozumiec, ze nie bedziesz walczyl z niesprawiedliwoscia w swoim zakladzie pracy?
Wczoraj wymienilem sasiadce butle z gazem. Musialem ta butle targac kilkadziesiat metrow na swoich plecach... nie wiem, w ktorym miejscu zaspokoilem swoj egoizm... Ale mam pomysl, P@tronikus mi go wskaze. Smile

Jako czlowiek, istota zyjaca i myslaca; zyjaca na dodatek w kolektywie, jakim jest "spoleczenstwo"... nie uwazasz, ze kazdego dnia popelniasz grzech "wyboru", ktory moze decydowac o losie spoleczenstwa?
Nie uwazasz, ze jestes wplatany rowniez np. w zaleznosci ekonomiczne?
Swiadkowie Jehowy, Mormoni, jak tez i niektorzy ateisci tworza wlasne, odrebne spolecznosci-kolektywy.



Udowodniono rowniez, ze obcowanie ze zwierzetami pozytywnie wplywa ogolnie na nasza psychike.
Nie widzisz nici wzajemnej korelacji czlowiek vs. zwierze?

-------------------------------



No tak... "dyskusja" to moje drugie imie. Smile

Tym samym, rozlaki sa potrzebne i budujace.
Tworza nowa jakosc, ale nie mozna zapominac o wspolnych celach, do ktorych mozna wspolnie dazyc.



Zdecydowanie wole trojmiejska PD, ale to moje spostrzezenie raczej...
A co do wroclawskiej Antify. Znam REDsa, ktory jest z Wroclawia... i nie sadze, aby on chcial dzialac w takiej "antifie"... Smile

rowniez jako antyfaszystowski SkinHead!



Dzialalnosc pracownicza ostatnimi czasy stala sie nader mocna, w sumie, to tylko sie cieszyc nam wypada! Smile

Nie dzialalam i nie popieram F.A., a bylem tylko na jednym zlocie F.A., i sporo lat temu, w Poznaniu... Poza tym, w F.A. znalalbym rownie i pozytywne jednostki, wiec nie przekreslam tej grupy jako calosci! Roznice w F.A. zauwazalne sa np. miedzy miastami, wiec mowienie o F.A., jako o calosci jest niemiarodajne, a i niesprawiedliwe.

Ostatnio rozmawialem z Crackierem... Pewien anarchoSkinHead zrobil sobie publicznie "jaja" z REDsow i z TopListy S.H.A.R.P. Crackier chce usunac jego strone z TopListy S.H.A.R.P. oraz bojkotowac wszystko, czego ta osoba sie podejmie. W sumie, to nawet Crackierowi sie nie dziwie - nie wierze w alians R.A.S.H. w Polsce!
Tacy ludzie, jak wspomniany wyzej koles - niszcza doslownie wszystko! I posuniecie Crackiera, oczywiscie moze byc uznane za objaw "faszyzmu" REDsow... - a padnie to z ust super-wolnosciowcow... Na prawde, zabawna sytuacja. Smile

No wlasnie, a gdzie "zdrowy egoizm"? Jesli ktos mnie nie szanuje, dlaczego ja mam kogos szanowac?!
Kolo zamkniete! Brak rozwoju! Alienacja! Wzajemna wrogosc! Destrukcja! Oto, do czego prowadza ci "wszechwiedzacy"!

Jeszcze raz! Robic swoje, isc do przodu - nie ogladac sie na glosy tych, ktorzy daza do destrukcji, a nie wzajemnego rozwoju! I tyle!

Gość

P@tronikus

Ciekawe czyje te wypociny Wink

Kurwa znowu siem nie zalogowałem...