Forum Alternatywne Forum Kujaw i Pomorza Strona Główna
->
Filozofia życia
Napisz odpowiedź
Użytkownik
Temat
Treść wiadomości
Emotikony
Więcej Ikon
Kolor:
Domyślny
Ciemnoczerwony
Czerwony
Pomarańćzowy
Brązowy
Żółty
Zielony
Oliwkowy
Błękitny
Niebieski
Ciemnoniebieski
Purpurowy
Fioletowy
Biały
Czarny
Rozmiar:
Minimalny
Mały
Normalny
Duży
Ogromny
Zamknij Tagi
Opcje
HTML:
TAK
BBCode
:
TAK
Uśmieszki:
TAK
Wyłącz HTML w tym poście
Wyłącz BBCode w tym poście
Wyłącz Uśmieszki w tym poście
Kod potwierdzający: *
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Skocz do:
Wybierz forum
Regiony
----------------
Brodnica
Bydgoszcz...
Chełmża
Grudziądz
Inowrocław
Toruń
Nakło
Łasin
Włocławek
Radziejów Kujawski
Alternatywna historia Polski...
Alternatywna historia Regionu...
Zakątki Naszego Regionu
Klepsydra
Dzieje się
----------------
Pilne akcje
Akcje
Imprezy
Imprezy
Wydawnictwa
Akcje spoza
Grupy Aktywności
----------------
Bydgoska Inicjatywa Wolnościowa
Fundacja Kultury Yakiza
Bromberg Bike Hooligans
Lista e-mail Wolne Miasto Bydgoszcz
Wszelaka aktywność
----------------
Ekologia
Ochrona środowiska i przyrody
Filozofia życia
Związki Zawodowe
Kluby Kibica
Art
Muzyka, Sztuka, Etc.
----------------
dj. bloody hippis
losT angels prodaX
Distro Working Class Gods
Miejsca
----------------
Friends
Alter
Konspumpcja
Radiostacje sieciowe
Kultura
Komputery
----------------
Soft
Hard
Progs
OS
Internet
Życie Regionu
----------------
Życie społecznika w Naszym Regionie
Życie osób niepełnosprawnych w Naszym Regionie
Życie studenta w Naszym Regionie
Polityka Równościowa w Naszym Regionie
Alternatywne Rodziny
Mniejszości
Hydepark
----------------
Z życia Forum...
Kiermasz pomysłów
O wszystkim
Pchli targ
Strony WWW
Download
Dobry żart... flaszki wart! :)
Przegląd tematu
<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Wiadomość</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>P@tronikus</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 12:46, 30 Sie 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ciekawe czyje te wypociny <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_wink.gif" alt="Wink" border="0" /> <br />Kurwa znowu siem nie zalogowałem...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 12:42, 30 Sie 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: łojojoj</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Lal, ale rozpisales sie... no, no - juz troszke wiecej zteoretyzowanych wartosci... ale do cholery! Ja chce znacz Twoje wartosci, nie jakiegos Stirnera, Tuckera, Spoonera, Warrena, czy Proudhona - ktorego cenie najbardziej; chociazby za fakt Jego poszukiwan. Czlowiek nie mlekodajna krowa - musi poznawac i przechodzic przez rozne sciezki, by odkryc samego siebie, i tylko Proudhon z Nich wszystkich jest spoko facetem! Reszta to "fanatycy" rzucajacy teoriami! <br />Mimo tej zazylosci z dziadkiem Proudhonem... chce znac teorie P@tronikusa, nie kogokolwiek innego! <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Lupus miło iż chcesz poznać moje poglądy <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_oops.gif" alt="Embarassed" border="0" /> ale to jest temat o anarchoindywidualizmie i filozofii jego prekursora Maxa Stirnera. <br />Proudhon poprostu podczas poszukiwań głośno ogłaszał (w postaci książek, wystąpień) na jakim etapie drogi jest. A Stirner i reszta to ekipa która najpierw po cichu doszła, przemyślała i wszystko spójnie przedstawiła w postaci swej filozofii - z której zresztą czerpią miliony po dziś dzień. Elementy mojej filozofii (jak zresztą i ja Twojej) wychwycisz w miare omawianych problemów i zagadnień - więc spok, cierpliwości. Niestety nie jestem narcyzem do tego stopnia aby zakładać temat o swojej wizji świata. A więc po kolei. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Powiedz, czy kolektywizm moze byc wspolny ze "zdrowym egoizmem"? <br />Pierwotnie, zaden z "kierunkow" anarchizmu nie wygladal tak jak obecnie. Poza tym, po co opierac sie na czyis teoriach, skoro mozna tworzyc wlasne? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ze zdrowym może, a jeśli chciałby kolektyw przetrwać na dłuższą metę <br /> to nawet powinien. Pewnie, że to nie wyglądało jak teraz - przynajmniej jeśli chodzi o anarchoindywidualizm. To jest właśnie sedno sprawy, tworzyć własny pogląd na świat nie przyjmując cudzego, gotowego za swój. <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />O, i to jest zajebiste! Kazdy mial wlasny swiatopoglad, a Proudhon na dodatek "eksperymentowal" - i za to lubie sukinsyna! <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Pewnie każdy z nich eksperymentował, z taką wiedzą i filozofią się nie urodzili, tyle że Proudhon podawał do wiadomości publicznej swoje postępy. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_cool.gif" alt="Cool" border="0" /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Nie bardzo wiem, co rozumiesz pod pojeciem dynamiki... Z fizycznego punktu widzenia? <br />Widzisz, ja biore kazdego powaznie pod uwage, jesli potrafi przedstawic to co mysli, a na dodatek, ma odwage na to, by bronic swoich teorii. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Miał (przynajmniej w USA) bardzo wielu zwolenników, teorie poszczególnych filozofów nierzadko kłuciły się ze sobą (przez co wyodrębnili się libertarianie, mutualuści, anarcho-kapitaliści) <br />Z fizycznego punktu zapewne robili mniej szumu niż anarchokomuniści. W marcu 1886 roku Benjamin Tucker - wydawca pisma "Liberty" będącego głosem dziewiętnastowiecznego indywidualistycznego anarchizmu - wywołał narodowy skandal publikując artykuł zatytułowany "Bestia komunizmu". Ujawnił w nim, że "wielu" nowojorskich anarchokomunistów podkładało ogień pod swoje własne budynki by zainkasować odszkodowania z kapitalistycznych polis ubezpieczeniowych, nawet jeśli owe budynki były kamienicami czynszowymi zamieszkiwanymi przez setki lokatorów. W jednym z pożarów zginęła matka z nowonarodzonym dzieckiem. Tucker nazwał tych tak zwanych radykałów "gangiem kryminalistów". <br />Piszesz o obronie swych teorii. Popierasz np. używanie siły przez anarchokomunistów, którzy prowadzili "akcję bezpośrednią wymierzoną przeciwko konsumpcji" (czytaj: rozbijanie witryn i rabowanie) podczas konferencji Światowej Organizacji Handlu (WTO) w Seattle. Atakowali abstrakcję - wolny rynek - niszcząc konkretną własność pojedynczych właścicieli sklepów. Właściciele ci byli winni niegodziwości, ponieważ po prostu byli właścicielami. Filozofia anarchistów indywidualistycznych stoi w opozycji do napadania na osoby lub ich własność. Filozofia ta obraca się wokół pojęcia "suwerenności jednostki" (tutaj pasuje parabola o pięści i nosie), która zresztą łączy się ze zdrowym egoizmem. Przemocą nigdy nie udało się wprowadzić trwałego pokoju! Jest alternatywa, choć mniej widowiskowa - uświadamianie społeczeństwa, powolne reformy, zmiany, to wymaga ogromnego wysiłku, znacznie większego niż przeprowadzenie krwawej rewolucji ale nikt przy tym niepotrzebnie nie zginie. Obrona swoich teorii owszem, jednak pięścią to żadna sztuka, natomiast na poziomie intelektualnej dysputy to co innego - ja wolę te ostatnią, tam wychodzą mocne i słabe strony moich poglądów nie mojego ciała. Nie sprecyzowałeś o jaką obronę się Tobie rozchodzi więc odnioslem się zarówno do fizycznej jak i psychicznej. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Jest to naturalny objaw zachowawczy, dla kazdego stworzenia - nie tylko ssakow. <br />Poza tym, co z dziecmi, ktore malo placza, albo wcale? <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Placz jest jezykiem komunikacji miedzy Matka, a Dzieckiem; jest czyms naturalnym - no, chyba, ze P@tronikus od urodzenia poslugiwal sie jezykiem polskim, a plakal... bo mu sie chcialo jesc, i juz! <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Prawda jest natomiast to, co napisales o walce o przezycie... z tym, ze nie ma ona jakiegokolwiek okresu, ani bariery. Nie wynika ona z egoizmu, a z faktu checi samozachowawczych. Ok., mozesz napisac - przeciez to jednoznaczne; tylko dlaczego bedac "egoista" biore co chce, a majac "checi samozachowawcze" dziecka - prosze, by mi cos dano? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Odnośnie płaczu u dziecka i komunikacji z matką, jest on stosowany przez dziecko do wyrażania swojego kiepskiego stanu psychicznego (jak jest przestraszone, smutne itp.) albo fizycznego (gdy jest głodne, chore, coś boli). Jest masa innych mimik jak uśmiech, grymas, zdziwienie itp. do wyrażania uczuć przez dziecko zanim jeszcze nauczy się mówić czego potrzebuje. <br />Egoizm jest w każdym z nas, niezależnie jakbyś się tego wypierał. <br />Walka o byt jest powodowana instynktem samozachowawczym, czyli najpierw Ja i moje potrzeby a potem ewentualnie (jak dana forma życia czuje takową potrzebe) inne organizmy - to mi zdecydowanie wygląda na egoizm. Odmian egoizmu jest wiele, ten Stirnera i Nietzsche'go nazywany jest egoizmem etycznym, jest jeszcze racjonalny egoizm, nie mówiąc już o zdrowym, który może pośrednio wynikać z etycznego. W zdrowym jest jednak odrobina altruizmu bo patrzymy czy przez zaspokajanie swoich potrzeb nie krzywdzimy innych. W etycznym natomiast możemy patrzeć na dobro innych (jeśli chcemy) ale tak długo jak przynosi nam to korzyści. To co leży w interesie człowieka może być w efekcie krzywdzące, korzystne lub neutralne dla innych. Widze, że masz tendencje do postrzegania egoizmu jako coś "złego", niezależnie jaki by był, i jaki skutek miałby dla bliźniego. Więc jeszcze raz "zdrowy egoizm" nie jest tym proponowanym przez Maxa. Zresztą troszku Tobie to wyjaśniłem na privie. Teraz moge przejść do tłumaczenia Twego ostatniego zdania. Osobe, która rząda (bądź bierze sama) szklanki z wodą i ta która o nią łagodnie prosi, różni jedynie sposób realizacji potrzeby. Komu chętniej podasz ową szklanke, temu co rząda czy temu co prosi?? Masz tutaj przykład "głupiego egoizmu" (czyli wysuwnie rządań) i "mądrego", w którym tak sygnalizujesz swoje potrzeby, że każdy chętnie je zaspokaja. Cel jak i potrzeba jest jedna, rozwiązania dwa. Nie wiem czemu słowo egoizm ma tak negatywny wydźwięk. Chociaż w dużej mierze to zasługa ogólnie przyjętej moralności rodem z religii chcrześcijańskiej. Sytuacja jest analogiczna do słowa anarchia, "zwykły" człowiek nie zgłębiający tego zjawiska skojarzy to tak jak się to "przyjęło" kojarzyć jako chaos i rozpierduche. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Kazdy z natury jest dobry, tylko idac przez zycie przewaza sie wlasnie na szale egoizmu. Czlowiek rodzi sie niewinny, dobry - a poprzez zewnetrzne bodzce staje sie zly, egocentryczny, oschly... <br />Dziecko czasem pojawia sie nie z potrzeby macierzynstwa, a po prostu z przypadku; i co wtedy? <br />Cholera... slyszales o jezyku ciala? Wiesz, ze kazdy z Nas potrzebuje bliskosci? Wiesz, ze wspomniana przez Ciebie Matka rowniez potrzebuje bliskosci z tym dzieckiem, dajac przytym swoja bliskosc dziecku? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Każdy jest z natury dobry - polemizowałbym. Ot dlaczego, nasza psychika, inteligencja, zachowanie zależy od budowy naszego mózgu (liczbą połączeń między poszczegółnymi neuronami, aktywnością poszczególnych jego rejonów), a ta jest zapisana w naszych genach. Skłonności do agresji, inteligencji, zamykania się w sobie itp. dziedziczymy po rodzicach albo po przodkach (nie wszystkie geny ujawniają się w pierwszym pokoleniu). Oczywiście, że środowisko ma duży wpływ na rozwój psychiczny i emocjonalny człowieka ale jeśli ktoś nie ma wrodzonej inteligencji, koncentracji uwagi to choćby i obracał się wyłącznie w środowisku geniuszy doktorata nie zrobi. "Mimo wielu szczerych chęci z gówna bata nie ukręcisz". Co do uczenia się egoizmu to na priva pisałem Tobie czemu "zdrowy" jest taki ważny dla jednostki. Oczywiście bodźce z otoczenia mogą potęgować skłonności pewnych ludzi do agresji, lecz jeśli ktoś jest ma nature lekko altruistyczną to ciężko będzie mu kierować się egoizmem etycznym. Tak więc nie dokońca rodzimy się tabula rasa. Nasz mózg nie jest w momencie opuszczania łona matki wpełni ukształtowany, w miare rozwoju ujwaniają się cechy zapisane w genach, jak chociażby żywiołowość czy ospałość. <br />Pewnie, że dziecko pojawia się często z wpadki, ale przez ciąże, dokładniej hormony wytwarzane podczas niej, zmienia się troszku ciało matki a tym samym jej psychika. Gdy spada nam poziom serotoniny (neurotransmitera) jesteśmy smutni i dalsze jego obniżanie może doprowadzić do depresji i w następstwie do samobójstwa. Natomiast gdy jest jej dużo wtedy jesteśmy szczęśliwi, radośni, a nawet zakochani (chociaż tu udział bierze wiele substancji - dopamina). Nie wiem jak zrytą psyche musiałaby mieć matka aby mimo to nie odczówać potrzeby macierzyństwa i nie próbować jej zaspokajać. Jest to egoizm zaspokajany przez nią - nie bierz pod uwage złego wydźwięku tego słowa. To nie jest jakieś uczucie nie wiadomo skąd, dane nam altruistycznie abyśmy się miłowali, to czysta biologia, gra hormonów powodująca zachowania, które ewoluowały i ulepszały się setki milionów lat. Poprzez zaspokajanie egoistycznej potrzeby jedzenia, spania, rozrywki itp. utrzymujemy się w dobrej kondycji (chociaż dzisiejsze żarcie i rozrywki nie koniecznie, ale kiedyś tak było) aby móc dalej przekazać <span style="font-weight: bold">swój</span> materiał genetyczny, dlatego też opiekujemy się potomstwem, natura wyposażyła nas w instynkt macieżyński, którego czujemy potrzebę zaspokajania. Taki jest biologiczny sens naszego osobniczego życia jaki jest w stanie nam wytłumaczyć nauka na podstawie analizy dowodów. To co my z naszym życiem zrobimy, jak je wypełnimy, czy pójdziemy za odwiecznym głosem instynktu, czy poświęcimy się czemuś innemu - bo w przeciwieństwie do innych zwierząt nasza najpotężniejsza broń, mózg daje nam możliwość zapanowania nad instynktami i rządzami, które uważamy za niekorzystne, <br />to nasza sprawa. Tylko to jest w człowieku niezwykłe, nasz mózg i to co dzięki niemu osiągnęliśmy, wyższe czynności psychiczne, inteligencja, wyższe potrzeby poznawcze i masa innych wytworów naszego organu, a pod względem biologii nie różnimy się od innych zwierząt tak bardzo. Niebezpieczną jest sytuacja gdy człowiek o tym zapomina myśląc, że jest lepszy, niemal niezniszczalny, że reszta świata ożywionego jest gorsza i mu podległa - to jest głupi egoizm, taka wizja istnieje tylko w jego wyobraźni. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Dawno temu, zostalem brutalnie sponiewierany przez osobe i jej swite; osobe, ktora bardzo kochalem... jednak, nie zaluje zadnej chwili, ktora dla Niej poswiecilem, pieniedzy, czy energii. Masz po prostu inny system wartosci. Ja nie daje prezentow z mysla o tym, ze ktos ma sie usmiechac, bo ja tak cholera chce - daje prezenty, bo mam taka potrzebe i zalezy mi na tej osobie. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Dokładnie to o czym pisze, nie inaczej. Uszczęśliwiam bliską mi osobą bo gdy ona jest szczęśliwa, ja też. <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Nie inaczej, tylko nie rozumie, dlaczego nie bierzesz pod uwage <span style="font-style: italic">"zlych ludzi, krzywdzacych z premedytacja"</span>? <br />Raz, ze napisales, ze zlo nie istnieje, tak jak sprawiedliwosc... to dlaczego rowniez chcesz hamowac "zdrowy egoizm" tychze "zlych ludzi"? Moze oni maja potrzebe czynienia zlych uczynkow i nie fear jest, gdy Ty okreslasz Ich mianem "zlych", skoro spelniaja po prostu swoje potrzeby! <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Skoro wyrządzają mi krzywde to aby przedewszystkim mi było dobrze i aby już więcej nie łamali mojej wolności to im w miare możliwości i potrzeby dokopie - fizycznie albo psychicznie. Pacyfistą nie jestem. Zresztą skoro wyrządzają mi krzywde z premedytacją wtedy nie kierują się "zdrowym egoizmem", to czemu i ja mam, nie jestem idealistą czy altruistą, jestem sobą. <br />Nie istnieje w przyrodzie pojęcie zła czy sprawiedliwości są to wartości sztucznie ustanowione przez społeczeństwo Homo sapiens (chociaż co kultura to inaczej się to przedstawia, więc wypadałoby sprecyzować; przez postchrześcijańskie społeczeństwo). Czy złem będzie dla Ciebie - wyłącz w tym momencie moralność, gdy ukradniesz ze sklepu chleb aby nakarmić siebie i rodzine. Dla właściciela niewątpliwie. Czy dla Ciebie sprawiedliwe będzie gdy morderca twego dziecka, nie dość że dożyje póżnej starości to jeszcze za Twoje pieniądze w cieplutkim więzieniu (znaczy się u nas luksusów nie ma, co innego na zachodzie). Według państwa to będzie sprawiedliwe. Stirnerowi chodzi o idee, widma, sztuczne, nie mające odzwierciedlenia w rzeczywistości. Pojęcie zła jak i człowieczeństwa jest abstrakcją istniejącą w naszych umysłach, bezsensem jet podporządkowywanie tym imaginacją naszego fizycznego bytu. Ta myśl Stirnera ma sens i mi odpowiada. <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Rozumie, ze parafrazujac ten nos vs. piesc boisz sie glosic publicznie swoje teorie? <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Ok., zartuje sobie... to taki moj "zdrowy egoizm". <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Tym razem nie napisales nic o spaczeniu umyslowym osoby, ktora za podstawe swej egzystencji wykresla "pomoc". Czyli przyjmujesz niejako do wiadomosci, ze "pomoc" rowniez jest jednostkowym wyborem... Tak mysle. <br />Po co ta etykietka "wrogosc"? Wolnosc po prostu jest ograniczona wolnoscia drugiego czlowieka - to jest tak naturalne, jak wypadniecie przez okno z mozliwoscia skrecenia karku... Nie widze oznak "wrogosci" u mojego Znajomego, ktory zwroci mi uwage, ze nie wytarlem nog wchodzac do Jego mieszkania. Tak samo, ja nie czuje "wrogosci" do ludzi - grodzac np. teren mojej posesji, czy zamykajac rower na sprzaczke... <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Pięść vs. nos to zwyczajne zobrazowanie wolności przeze mnie pojmowanej. Pewnie, że pomoc jest wyborem jednostki. Przedewszystkim suwerenność jednostki. Jeśli chce się poświęcać innym kosztem własnego szczęścia to nikt nie ma prawa jej tego zabronić, poniesie konsekwencje swoich czynów. Zresztą przecież jest jeszcze taki schemat, że wielu ludzi pomoc innym uszczęśliwia. Czemu to miałobybyć zpaczeniem umysłowym, gorzej z pierwszą sytuajcją. Uważasz, że pomoc wszystkim wkoło tylko nie sobie, mało tego nierzadko kosztem siebie to zdrowy objaw witalności?? Oczywiście ma do tego prawo, nie krzywdzi nikogo poza sobą więc dla społeczeństwa no problem. Jeśli nie znajdzie się życzliwa osoba, która się nią zaopiekuje to takowy społecznik długo nie pociągnie. <br />Z tą wrogością znowu nie odczytałeś ładunku emocjonalnego autora. Zaraz umieszczasz w tym wyrazie 2 kg trotylu, podczas gdy Stirner włożył małą petarde. Chciał jedynie uzmysłowić czytelnikowi nieunikniony konflikt między jednostkami, który nie musi zaraz prowadzić do mordobicia czy rozlewu krwi. My potrafimy się postawić w sytuacji drugiej osoby i znaleźć rozwiązanie, chociaż na ulicy widać, że niektórzy cofają się w antropogenezie i jak szympansy gdy coś im nie pasuje, używają pięści w ten sposób rozwiązując spory. Nie musimy wszystkich postrzegać jako wrogów którym trzeba wpierdolić. Każdy kto godzi w naszą wolność jest jej (w różnym stopniu) wrogiem, proste. A co my z tym zrobimy czy wyhaczymy w szczene (gdy ktoś nieznajomy nas złapie za tyłek) czy zlejemy (bo tylko nas prosił o przesunięcie się) to zależy od nas. Czaisz schemat?? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ach ten egzystencjalizm... nie prowadzi jednostki do niczego dobrego. Poszperaj w historii, i znajdz tych, ktorzy "zamkneli sie przed Swiatem"... To nie prowadzi do niczego dobrego! <br />Tak, nie jestem "rasowym egoista" - spelniam tak samo swoje potrzeby, jak i osob, czy istnien, na ktorych mi zalezy - nie biorac nic za to, ani niczego w zamian nie chcac! Acha, i nie zapieram sie siebie - wiem kim jestem, dokad mniejwiecej daze, i komu chce pomoc... biore z Zycia dokladnie to, co mi daje - czasem naginajac rzeczywistosc, by byla bardziej znosna. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Znowu pragne zauważyć iż dyskutujemy odnośnie poglądów Stirnera, nie moich. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Gdybys byl fajna dziewczyna, to moglibysmy porozmawiac o zaspakajaniu swoich potrzeb, a tak to jestes facetem, na dodatek, ktorego nie dokonca rozumie. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Taki zarcik "zdrowo-egoistyczny". <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />To forum stworzylem, chcac pomoc osoba, ktore prowadza alternatywna dzialalnosc w Regionie. <br />Nie wzialem za to pieniedzy, nie pragne oklaskow, nie w smak mi poklepywanie po plecach... Czego pragne? Pracy tych ludzi, nad rozwojem Regionu i alternatywnej kultury w Nim wlasnie! <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />He he dowcipniś <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_roll.gif" alt="Rolling Eyes" border="0" /> <br />Czyli nasza rozmowa nijak się ma do twych założeń odnośnie przeznaczenia tego forum, to uciekam... <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_cry.gif" alt="Crying or Very sad" border="0" /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Bez sensu! Jakim prawem nazywasz kogos "zlym" tylko dlatego, ze ten ktos spelnia swoje zdrowo-egoistyczne zachcianki? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Już pisałem o tym wyrzej, egoizm tej osoby nie jest zdrowy skoro mnie krzywdzi. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Nie wiem, moze jestem dziwny, ale nie czuje oznak konfliktu... <br />Poza tym, piszesz o potrzebach bliskosci, milosci, itp. Jednak, nie uwazasz, ze biorac to od innych, dajesz im rowniez to samo? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ścierają się dwie strony, każdy próbuje udowodnić swoją rację - to nie konflikt?? Oczywiście nie ma takiego wymiaru jak konflikt zbrojny w Libanie ale przyczyna ta sama, udowodnienie własnych przekonań, to przecież naturalne w świecie przyrody. Jeśli nie potrafie dawać tego co sam biore, jeśli zależy mi na tej osobie a czuje,że ze mną nie jest szczęśliwa to pozwalam jej odejść, nic na siłe, zresztą widząc ją smutną ja też byłbym nieszczęśliwy. Isn't it?? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Niewatpliwie, rozpisales sie... ale to i tak nic, co mogloby sie stac na "zywca". <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Najwyzej, Twoja wolnosc nosa, bylaby ograniczona wolnoscia mojej piesci... hihihi. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Wiesz co mnie martwi? Jako animalista powinienem zgodzic sie z Twoim przyrownaniem wszystkich gatunkow... Jako czlowiek, uwazam, ze mimo wszystko, stoimi najwyzej w hierarchii ewolucji i czlowiekiem nie czyni nas "egoizm", a to, ze posiadamy wole, rozum - czy jak wolisz - umysl, swiadomosc bytu - egzystencji... no jest tego mase, aby wszystko wymienic. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />A ja postrzegam to tak jak już pisałem pare kwestii wyżej. Jestem człowiekiem ale nie żyje w świecie urojeń czy ludzkich imaginacji zniekształcając obraz rzeczywistości, a jest ona taka jak pisałem czy to się nam podoba czy nie. Nie mówie abyśmy zachowywali się jak surikatki ale tak jak uważamy za *stosowne, zdając sobie przy tym sprawe ze swoich fizycznych, biologicznych, zwierzęcych korzeni - to że nazwe siebie królem świata nie oznacza że tak będzie w rzeczywistości. Dla tygrysa wciąż będe w jego środowisku przekąską, a dla róży napastnikiem chcącym złamać jej pęd, pchanym jego pięknem. Ot co "Jestem trzciną najwątlejszą w świecie lecz trzciną myślącą". Z tego założenia wychodze. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Nie dosc, ze "zdrowy-egoista", to jeszcze "blondynka". <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Coz, Twoich gustow muzycznych rowniez nie rozumie... <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Tutaj akurat się zgadza <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_wink.gif" alt="Wink" border="0" /> Popielaty blond włosy i niebieskie oczy - typ halsztacko-nordycki <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_p.gif" alt="Razz" border="0" /> <br />Britney nie lubie ale do Alizee mam sentyment <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_cool.gif" alt="Cool" border="0" /> <br />Ok. to czekam na następny esej.[/list][/code]</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>lupus</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 10:20, 30 Sie 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Chciałem ją poprostu tu ściągnąć. Poczytać co o tym sądzi, co ma do napisania"</span>. <br />--> <br /> <br />I co z tych wnioskow chcialbym przedstawic? Swiat jest bardzo blisko... bardzo, bardzo... dokladnie pod Twoimi stopami! <br />Na forum jest osoba, z "Twoich klimatow" (anarcho-zdrowo-egoistycznych!), wiec moze i Ona zaprezentuje blizszy Tobie Swiat... <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"To co, zakładamy temat o wege?? Chociaż pewnie dojdziemy do tych samych wniosków co z Klapkiem i resztą na Forum IBW"</span>. <br />--> <br /> <br />Nie jestem weganem, bo chce sie pokazac i mowic, jakie to zajebiscie modne, i ze wiekszosc ludzi w psychicznie chorej Hameryce robi to dla mody! Mam to w d***! <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> Robie to dla zwierzat, dla nikogo wiecej! Poza tym, watki "wege" mozna smialo dodawac do subforum dt. "ochrony srodowiska". <br />Nie znam przemyslen Klapka na ten temat i nie bardzo wiem, czego dotycza przemyslenia na Forum IBW. <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Ok to na początku zaznacze, że nie ze wszystkimi punktami filozofii Stirnera się zgadzam. Poprostu przytoczyłem jego poglądy, które zawarł w "Jedyny i jego własność", i na których opierało się wielu - nawet nie związanych z nurtem anarchistycznym. Jego poglądy są znane bardziej pod określeniami; nihilizm, filozofia używania, immoralizm, autodeifikacja, metafizyczny anarchizm, wreszcie anarchizm indywidualistyczny"</span>. <br />--> <br /> <br />Zabraklo chyba tylko jeszcze "egzystencjalizmu". <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Domyslam sie, ze nie do konca utozsamiasz sie ze Stirnerem - i o ta czesc Twojego "ja" wlasnie mi chodzi. Chodzi mi o Twoje teorie i zapatrywania na Swiat! <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"O egoizmie pisałem już wyżej, i jak zresztą zauważa Max każdy z nas był i jest egoistą (tyle, że w różnym stopniu). Ani ja, ani omawiany filozof nie pisze o wyzbyciu się kontaktu ze społeczeństwem. Stirner pisze o zachowaniu aspołecznym nie antyspołecznym, o nietraktowaniu za swoje sztuczne dla nas normy społeczne"</span>. <br />--> <br /> <br />Czymze jest apostrof "a"? Jesli mysle o "apolityce" to wyrazam swoja niechec do polityki... Jesli mysle "aspolecznie", okreslam swoje normy, ktore nie sa zbierzne ze spoleczenstwem. <br />Co do "stopnia egoizmu" - zgoda. Co do bytnosci "egoista", kwestia sporna. <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Np. to że w społeczeństwie przyjęło się rozmawianie ze starszą osobą z rękami w kieszeniach jako rzecz obraźliwa, nietakt. Odnośnie obalenia wartości "człowiek" rzecz dla Maxa przedstawia się następująco; odkrywa on, iż podobnie jak religia oddzielająca od człowieka jego przymioty i stawiająca je ponad nim jako coś obcego ( tworząc ideę Boga), tak samo humanizm z właściwości konkretnej jednostki tworzy idee Człowieka i Człowieczeństwa stawiając je ponad ludźmi jako cel do <br />którego powinni dążyć. Autor "Jedynego..." zauważa tu typowe dla religijnego sposobu myślenia deprecjonowanie tego co realne i jednostkowe. Bo skoro humaniści mówią człowiekowi - "bądź człowiekiem" to oznacza, że nie uznają go na razie za człowieka, albo, że nie zawsze jest według nich człowiekiem, co jest oczywiście niemożliwe. Tak wiec zarówno religia, jak i ateistyczny <br />humanizm stawiają człowieka w obłędnej sytuacji, która często nabiera tragikomicznego wymiaru. Dlatego Stirner proponuje by średniowieczną dewizę zastąpić bardziej sensowną - "badź sobą"</span>. <br />--> <br /> <br />"Bycie soba"? Spoko luz, to lubie. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Mam pytanie... czy "czlowiecze" jest wzajemne zjadanie sie np.? Czy ktos ogranicza moja wole, np. mowiac, ze gwalt jest zbrodnia przeciw drugiemu "czlowiekowi" i zachowuje sie "aspolecznie", "nieludzko"? Czy moze "ja" ograniczam czyjas wolnosc, "byciem soba", biorac to, na co mam ochote - jestem "czlowiekiem", wiec pewnie moje czyny sa "ludzkie"... <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Odnośnie mnie, nie mam ideałów, drogi życiowej, którą kroczę czy próbuje obrać. Póki co studiuje biologie, dalej chce iść na biologie człowieka i realizować jedną z wielu moich pasji - poznawanie paleoantropologii. Czy będe to robił przez całe życie nie wiem, pozatym interesuje mnie ogrom innych rzeczy. Korzystam z ogromu poznanej przez Homo sapiens wiedzy (głównie biologii), dzięki niej i własnej weryfikacji faktów postrzegam i analizuje otaczający Świat, jakoże świat materialny i prawa przyrody są czymś nie zmiennym, niezależnym od rozumu człowieka, jego imaginacji, filozofii, ideałów, <br />celów życiowych"</span>. <br />--> <br /> <br />Ale masz przynajmniej jakies "Zboczenie" - lubisz grzebac w ziemi i bawic sie metodami izotopowymi. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Fajna sprawa, mi jednak bardziej odpowiada "czlowiek wspolczesny"... <br />Sam "ideal wolnosci" - jest juz idealem! <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Tutaj pragne zauważyć iż nie jestem "wyznawcą" Maxa Stirnera, nie uważam jego poglądy za swoje itp. We fragmencie do którego odnosi się Twój powyrzszy post, filozof obnaża swój egoizm bez przydomków - jedynie dobry dla niego, a jeśli przy okazji dobry czy zły dla kogoś poza nim to już go nie obchodzi. Stirnerowi chodzi o jawny czy ukryty konflikt, o którym zresztą pisałem w postach wyżej. Prawo silniejszego, które dalej rozwijał Nietzsche. Dla mnie zabójstwo jet wbrew moim poglądom i właściwością. Jak je postrzegał autor "Jedynego..." możemy spekulować, ponieważ nie dokopałem się jeszcze do <br />jego zdania na ten temat. Stirner "zalecał" by człowiek zajął się tylko i wyłącznie własnymi sprawami. Odnośnie zabójstwa, od tego czy byłbym w stanie coś takiego zrobić decyduje wiele czynników. Czy chodzi o pieniądze czy o morderce mego bliskiego. W tej drugim wypadku wiele obiekcji bym nie miał - chyba. Łatwo się o tym mówi ale jakbym się zachował w sytuacji <br />ekstremalnej, nie wiem. Chociaż sprawiedliwość przedewszystkim, oko za oko, śmierć za śmierć - to tak wg. mnie, nie jestem idealistą"</span>. <br />--> <br /> <br />Piszesz: "nie jestem idealista", jednak jakies bliskie Tobie idealy prezentujesz... <br />Ok., nie bede juz rozpisywal sie nt. Stirnera, bo go po prostu nie popieram. Moge natomiast pisac, o tym, co Ty prezentujesz. <br />Piszesz, ze zabojstwo jest przeciw Twoim pogladom i wlasciwoscia... co powiesz nt. teorii "zla" i "dobra", oraz granicy miedzy nimi? Czy morderstwo nie jest po prostu "zle". Jest "gwaltem" tak na "wolnosci jednostki", co i "kolektywu", w ktorym byc moze dana jednostka zyje? <br />Jakby to okreslic na podstawie filmu "Grrr" - ktos jest "zbrodnicielem". <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Jak sam zauważasz idee. Stirner atakuje wszelkie idee i ideały mówiące jednostce co ma robić, w jakim kierunku się rozwijać, jak postrzegać świat i bliźniego. Wolność absolutną traktuje jako ideał, widmo do którego człowiek dąży. Neguje to widmo ponieważ uważa iż wolność winna być narzędziem do sięgania po to na co ma się ochotę. Spotkałem się też z interpretacją taką iż, stirnerowska wolność jest od wszystkiego czyli władzy, prawa, społeczeństwa, innych ludzi - jest to połączenie fizyczności z duchowością, swoista nirwana (co przypomina mi filozofie Jiddu Krischnamurthi). Co do cielesności, sam na pewno dobrze wiesz, że aby przyjemność z seksu była większa współgrać muszą obie strony, więc gwałt to raczej nie to. Zresztą Max przygotował się na takie opatrzne posmowanie jego myśli; (...) "Czy chcę wam doradzić byście byli równi <br />zwierzętom? Doprawdy nie mogę zachęcać was do tego, byście stali się zwierzętami, ponieważ to znowu byłoby zadaniem ideałem. (...) Byłoby tym samym, co żądać od zwierząt by stały się ludźmi. Wy zaś macie ludzką naturę i ludźmi jesteście, a w takim razie nie musicie się dopiero nimi stawać".(...) Jednocześnie wyjaśnia, że: (...) "być człowiekiem nie oznacza realizować ideału Człowieka, ale manifestować siebie, jednostkę. (...) Ja jestem swym gatunkiem, nie istnieją dla mnie normy, <br />prawa, wzory, itd. (...) Lepiej być dzieckiem niegrzecznym niż przedwcześnie dojrzałym (...) krnąbrny i nieposłuszny jest jeszcze w stanie kształtować siebie zgodnie ze swą własną wolą; przedwcześnie dojrzały i uległy jest zdeterminowany przez gatunek, powszechne wymogi". (...)"</span>. <br />--> <br /> <br />Czy gwalt jest "aludzki"? Dotyczy przeciez czlowieka, jego psychiki, jego kontaktu z drugim "czlowiekiem"... <span style="font-style: italic">"Nic co ludzkie, nie jest nam obce!"</span>. Czy jednak pochwalamy "gwalt"? <br />Ja wiem, jaka cielesnosc mi odpowiada. Gwalcicielowi wystarcza sam akt "gwaltu", nie przyjemnosc osoby, ktora gwalci. Gdy gwalciciel zauwaza "przyjemnosc" u osoby, ktora gwalci - staje sie wzgledem niej brutalniejszy... <br /> <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Jeśli chce pomagać, czuje taką potrzebę, to Stirner głosi aby najpierw zaspokajać własne potrzeby</span>. <br />--> <br /> <br />A co glosi P@tronikus? <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Pomoc innym nie jest przecież powodowana żadnymi prawami tylko ludzką "dobrocią serca", która jest niczym innym jak zaspokajanie swego egoizmu. Pensja zależy od pracodawcy więc zależy od jego widzimisie, takie życie - a to że jest niesprawiedliwa to tajemnica Polisznela (teoria laborystyczna zgrabnie to pokazuje)</span>". <br />--> <br /> <br />Tym samym, mam rozumiec, ze nie bedziesz walczyl z niesprawiedliwoscia w swoim zakladzie pracy? <br />Wczoraj wymienilem sasiadce butle z gazem. Musialem ta butle targac kilkadziesiat metrow na swoich plecach... nie wiem, w ktorym miejscu zaspokoilem swoj egoizm... Ale mam pomysl, P@tronikus mi go wskaze. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Odnośnie mojego życia wyżej wspomniałem co i jak. Żyje w społeczeństwie to fakt, jednak ja nigdy nie popierałem alienacji, wyobcowania, zachowań antyspołecznych, ino rozwój własny, najbardziej niezależny od społeczeństwa jak tylko się da. W Polsce, w kraju katolickim z powodzeniem żyją też Świadkowie Jehowy, Mormoni, ateiści, którzy niezależnie od większości norm moralnych i mody są sobą (tyle o ile - odnośnie tych dwóch pierwszych)"</span>. <br />--> <br /> <br />Jako czlowiek, istota zyjaca i myslaca; zyjaca na dodatek w kolektywie, jakim jest "spoleczenstwo"... nie uwazasz, ze kazdego dnia popelniasz grzech "wyboru", ktory moze decydowac o losie spoleczenstwa? <br />Nie uwazasz, ze jestes wplatany rowniez np. w zaleznosci ekonomiczne? <br />Swiadkowie Jehowy, Mormoni, jak tez i niektorzy ateisci tworza wlasne, odrebne spolecznosci-kolektywy. <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Ja natomiast miałem przez 4 lata u siebie na szafie w przedpokoju Kawke - Corvus monedula. Jak chciała też mogła uciec, okna drzwi, wszystko pootwierane. Więc wiem o czym mówisz Związek ze zwierzęciem o którym piszesz i który ja znam, jest kolejnym przykładem na zaspokajanie egoizmów; bliskości, opieki, przyjaźni. Mało tego udowodniono, że gdy obcujemy ze zwierzętami na płaszczyźnie porozumienia, i nam i im obniża się ciśnienie krwi - obie strony wpływają w sposób bezpośredni na własne zdrowie korzystnie, uspokajamy się"</span>. <br />--> <br /> <br />Udowodniono rowniez, ze obcowanie ze zwierzetami pozytywnie wplywa ogolnie na nasza psychike. <br />Nie widzisz nici wzajemnej korelacji czlowiek vs. zwierze? <br /> <br />------------------------------- <br /> <br /><!-- <br />Czerwony_86 napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"O cholercia, ale się nam temat rozrósł Ale ja wiedziałem, że tak będzie gdy tylko do dyskusji włączy się nasz Admin"</span>. <br />--> <br /> <br />No tak... "dyskusja" to moje drugie imie. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br /> <br /> <br /><!-- <br />Czerwony_86 napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Zasadność podziału haskiego - jeśli dwoje ludzi nie dobierze się w małżeństwie, to naturalną konsekwencją będzie rozwód. "Kłótnia w rodzinie" między Marksem a Bakuninem, czyli "głowami swoich klanów" przyczyniła się do rozpadu całości ruchu. Czy dobrze? To jest pytanie retoryczne, na które po części odpowiedziałem. Po co utrzymywać na siłę coś, co i tak się rozpadnie? Taka sama sytuacja powtórzyła się po I wojnie światowej, gdy z socjaldemokracji wyodrębnili się komuniści. Uważam, że z dobrymi skutkami dla obu stron"</span>. <br />--> <br /> <br />Tym samym, rozlaki sa potrzebne i budujace. <br />Tworza nowa jakosc, ale nie mozna zapominac o wspolnych celach, do ktorych mozna wspolnie dazyc. <br /> <br /> <br /><!-- <br />Czerwony_86 napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Współpracować można, a nawet trzeba. Nie można natomiast narzucać siłą swoich przekonań (vide: warszawska Pracownicza Demokracja wpychająca ludziom do rąk swoje "jedyne i słuszne" transparenty, czy wrocławska Antifa bijąca na manifach antywojennych socjaldemokratów i komunistów tylko za to, że wzięli ze sobą szturmówki Młodych Socjalistów, SDPL czy KPP)"</span>. <br />--> <br /> <br />Zdecydowanie wole trojmiejska PD, ale to moje spostrzezenie raczej... <br />A co do wroclawskiej Antify. Znam REDsa, ktory jest z Wroclawia... i nie sadze, aby on chcial dzialac w takiej "antifie"... <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> rowniez jako antyfaszystowski SkinHead! <br /> <br /> <br /><!-- <br />Czerwony_86 napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">""Lewicofoby". Hmm chodziło mi bardziej o liberałów niż Płaszczyznę Większościową FA. Do dziwnych antylewicowych decyzji Federacji Anarchistycznej jako socjalista jestem już przyzwyczajony. Nie rozumiem dlaczego część uczestników Federacji woli współpracować z Korwinem-Mikke, niż z siłami antykapitalistycznymi. Z drugiej strony dobrze, że "Większościowcy" zdecydowali <br />się wesprzeć Komitet Pomocy i Obrony Represjonowanych Pracowników. To dobry na znak na przyszłość"</span>. <br />--> <br /> <br />Dzialalnosc pracownicza ostatnimi czasy stala sie nader mocna, w sumie, to tylko sie cieszyc nam wypada! <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Nie dzialalam i nie popieram F.A., a bylem tylko na jednym zlocie F.A., i sporo lat temu, w Poznaniu... Poza tym, w F.A. znalalbym rownie i pozytywne jednostki, wiec nie przekreslam tej grupy jako calosci! Roznice w F.A. zauwazalne sa np. miedzy miastami, wiec mowienie o F.A., jako o calosci jest niemiarodajne, a i niesprawiedliwe. <br /> <br />Ostatnio rozmawialem z Crackierem... Pewien anarchoSkinHead zrobil sobie publicznie "jaja" z REDsow i z TopListy S.H.A.R.P. Crackier chce usunac jego strone z TopListy S.H.A.R.P. oraz bojkotowac wszystko, czego ta osoba sie podejmie. W sumie, to nawet Crackierowi sie nie dziwie - nie wierze w alians R.A.S.H. w Polsce! <br />Tacy ludzie, jak wspomniany wyzej koles - niszcza doslownie wszystko! I posuniecie Crackiera, oczywiscie moze byc uznane za objaw "faszyzmu" REDsow... - a padnie to z ust super-wolnosciowcow... Na prawde, zabawna sytuacja. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />No wlasnie, a gdzie "zdrowy egoizm"? Jesli ktos mnie nie szanuje, dlaczego ja mam kogos szanowac?! <br />Kolo zamkniete! Brak rozwoju! Alienacja! Wzajemna wrogosc! Destrukcja! Oto, do czego prowadza ci "wszechwiedzacy"! <br /> <br />Jeszcze raz! Robic swoje, isc do przodu - nie ogladac sie na glosy tych, ktorzy daza do destrukcji, a nie wzajemnego rozwoju! I tyle!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Czerwony_86</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 12:16, 29 Sie 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">O cholercia, ale się nam temat rozrósł <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> Ale ja wiedziałem, że tak będzie gdy tylko do dyskusji włączy się nasz Admin <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" /> <br />Zasadność podziału haskiego - jeśli dwoje ludzi nie dobierze się w małżeństwie, to naturalną konsekwencją będzie rozwód. "Kłótnia w rodzinie" między Marksem a Bakuninem, czyli "głowami swoich klanów" przyczyniła się do rozpadu całości ruchu. Czy dobrze? To jest pytanie retoryczne, na które po części odpowiedziałem. Po co utrzymywać na siłę coś, co i tak się rozpadnie? Taka sama sytuacja powtórzyła się po I wojnie światowej, gdy z socjaldemokracji wyodrębnili się komuniści. Uważam, że z dobrymi skutkami dla obu stron. <br />Współpracować można, a nawet trzeba. Nie można natomiast narzucać siłą swoich przekonań (vide: warszawska Pracownicza Demokracja wpychająca ludziom do rąk swoje "jedyne i słuszne" transparenty, czy wrocławska Antifa bijąca na manifach antywojennych socjaldemokratów i komunistów tylko za to, że wzięli ze sobą szturmówki Młodych Socjalistów, SDPL czy KPP). <br />"Lewicofoby". Hmm chodziło mi bardziej o liberałów niż Płaszczyznę Większościową FA. Do dziwnych antylewicowych decyzji Federacji Anarchistycznej jako socjalista jestem już przyzwyczajony. Nie rozumiem dlaczego część uczestników Federacji woli współpracować z Korwinem-Mikke, niż z siłami antykapitalistycznymi. Z drugiej strony dobrze, że "Większościowcy" zdecydowali się wesprzeć Komitet Pomocy i Obrony Represjonowanych Pracowników. To dobry na znak na przyszłość <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>lupus</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 10:13, 29 Sie 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Lal, ale rozpisales sie... no, no - juz troszke wiecej zteoretyzowanych wartosci... ale do cholery! Ja chce znacz Twoje wartosci, nie jakiegos Stirnera, Tuckera, Spoonera, Warrena, czy Proudhona - ktorego cenie najbardziej; chociazby za fakt Jego poszukiwan. Czlowiek nie mlekodajna krowa - musi poznawac i przechodzic przez rozne sciezki, by odkryc samego siebie, i tylko Proudhon z Nich wszystkich jest spoko facetem! Reszta to "fanatycy" rzucajacy teoriami! <br />Mimo tej zazylosci z dziadkiem Proudhonem... chce znac teorie P@tronikusa, nie kogokolwiek innego! <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Trzeba pamiętać o Benjaminie Tuckerze, który aktywnie działał w organizacjach robotniczych, a pozatym pierwotnie anarchizm indywidualistyczny nie miał takiego wymiaru jak dziś (...)"</span>. <br />--> <br /> <br />Powiedz, czy kolektywizm moze byc wspolny ze "zdrowym egoizmem"? Ja nie widze wspolnych cech, ktore pozwolilyby mi dzialac w organizacjach robotniczych. Oboz(nazwa pewnie wzieta z Oswiecimia?) Narodowo(?)-radykalny(chyba chodzi o "rzymskie pozdrowienie"?) rowniez ma Zwiazek Zawodowy... ile w tym jednosci pracowniczej? Nie zauwazam! <br />Pierwotnie, zaden z "kierunkow" anarchizmu nie wygladal tak jak obecnie. Poza tym, po co opierac sie na czyis teoriach, skoro mozna tworzyc wlasne? <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Nurt ten opierał się na pracach takich filozofów jak Tucker, Proudhon (choziaż on przerobił w swoim dorobku większość głównych szkół anarchizmu), Warren, Spooner, Stirner mieli oni dość dużo sprzecznych poglądów. Np. Stirner chwalił "wolny rynek" a Proudhon nie akceptował kapitalizmu".</span> <br />--> <br /> <br />O, i to jest zajebiste! Kazdy mial wlasny swiatopoglad, a Proudhon na dodatek "eksperymentowal" - i za to lubie sukinsyna! <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /><span style="font-style: italic">"Anarchiści indywidualistyczni nie odegrali w sporze z marksistami takiej roli jak anarchokumuniści ale byli brani poważnie ponieważ ich nurt był wtedy dynamiczny"</span>. <br />--> <br /> <br />Nie bardzo wiem, co rozumiesz pod pojeciem dynamiki... Z fizycznego punktu widzenia? <br />Widzisz, ja biore kazdego powaznie pod uwage, jesli potrafi przedstawic to co mysli, a na dodatek, ma odwage na to, by bronic swoich teorii. <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /><span style="font-style: italic">"Co do egoizmu, spójż; kiedy przychodzimy na ten świat już jesteśmy egoistami. Jako niemowlęta domagamy się płaczem zaspokjenia swoich potrzeb teraz, natychmiast. Tylko dzięki temu, że jesteśmy egoistami i przez pierwsze trzy lata życia martwimy się wyłącznie o siebie, mamy szansę na przeżycie</span>". <br />--> <br /> <br />Jest to naturalny objaw zachowawczy, dla kazdego stworzenia - nie tylko ssakow. <br />Poza tym, co z dziecmi, ktore malo placza, albo wcale? <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Placz jest jezykiem komunikacji miedzy Matka, a Dzieckiem; jest czyms naturalnym - no, chyba, ze P@tronikus od urodzenia poslugiwal sie jezykiem polskim, a plakal... bo mu sie chcialo jesc, i juz! <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Prawda jest natomiast to, co napisales o walce o przezycie... z tym, ze nie ma ona jakiegokolwiek okresu, ani bariery. Nie wynika ona z egoizmu, a z faktu checi samozachowawczych. Ok., mozesz napisac - przeciez to jednoznaczne; tylko dlaczego bedac "egoista" biore co chce, a majac "checi samozachowawcze" dziecka - prosze, by mi cos dano? <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /><span style="font-style: italic">"Ale szybko okazuje się, że dobry człowiek myśli przede wszystkim o innych, a o sobie dopiero na końcu albo wcale. To jest przejaw idealizmu. Każdy z nas jest w rzeczywistości w dalszym ciągu egoistą. Gdy matka opiekuje się dzieckiem nie robi tego bezinteresownie, zaspokaja w tym momencie swoją potrzebe macierzyństwa"</span>. <br />--> <br /> <br />Kazdy z natury jest dobry, tylko idac przez zycie przewaza sie wlasnie na szale egoizmu. Czlowiek rodzi sie niewinny, dobry - a poprzez zewnetrzne bodzce staje sie zly, egocentryczny, oschly... <br />Dziecko czasem pojawia sie nie z potrzeby macierzynstwa, a po prostu z przypadku; i co wtedy? <br />Cholera... slyszales o jezyku ciala? Wiesz, ze kazdy z Nas potrzebuje bliskosci? Wiesz, ze wspomniana przez Ciebie Matka rowniez potrzebuje bliskosci z tym dzieckiem, dajac przytym swoja bliskosc dziecku? <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /><span style="font-style: italic">"Np. gdy obdarowywujemy bliską nam osobę, można by pomyśleć, że przecież wydaliśmy pieniądze na prezent, nie liczyliśmy na odwzajemnienie gestu, więc się niejako "poświęciliśmy". Jednak widok uśmiechu i radości bliskiego sprawia notabene i nam przyjemność, zaspokajamy więc po raz kolejny swoje egoistyczne potrzeby. Egoizm nie prowadzi do marazmu, wręcz przeciwnie dbając najpierw o swoje dobro, możemy - jeśli chcemy, lepiej pomagać innym, notabene jeśli odczówamy takową potrzebe".</span> <br />--> <br /> <br />Dawno temu, zostalem brutalnie sponiewierany przez osobe i jej swite; osobe, ktora bardzo kochalem... jednak, nie zaluje zadnej chwili, ktora dla Niej poswiecilem, pieniedzy, czy energii. Masz po prostu inny system wartosci. Ja nie daje prezentow z mysla o tym, ze ktos ma sie usmiechac, bo ja tak cholera chce - daje prezenty, bo mam taka potrzebe i zalezy mi na tej osobie. <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /><span style="font-style: italic">"Jeśli chodzi o wolność, zaczyna się ona na poziomie jednostki. Jeśli swoboda chociażby jednego członka społeczeństwa jest tłamszona przez innych wtedy nie ma wolności, jest tyrania większości - nie biore tutaj pod uwage złych ludzi, krzywdących z premedytacją innych"</span>. <br />--> <br /> <br />Nie inaczej, tylko nie rozumie, dlaczego nie bierzesz pod uwage <span style="font-style: italic">"zlych ludzi, krzywdzacych z premedytacja"</span>? <br />Raz, ze napisales, ze zlo nie istnieje, tak jak sprawiedliwosc... to dlaczego rowniez chcesz hamowac "zdrowy egoizm" tychze "zlych ludzi"? Moze oni maja potrzebe czynienia zlych uczynkow i nie fear jest, gdy Ty okreslasz Ich mianem "zlych", skoro spelniaja po prostu swoje potrzeby! <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /><span style="font-style: italic">"Jeśli czujesz potrzebe pomocy bliźniemu to czynisz to, jeśli nie to nikt nie może tego od Ciebie wymagać ponieważ to godzi w Twoją swobode. Indywidualistom chodzi głównie o jednostke, jej nieskrępowany i nieograniczony rozwój. Stirner uważał iż wolność jednostki ma wroga w wolności innej jednostki. Sprowadzał stosunki międzyludzkie do jawnej lub ukrytej konkurencji i konfliktu. Broniąc się przed uprzedmiotowieniem ludzie starają się uprzedmiotowić innych. Ta walka toczy się zarówno na płaszczyźnie świadomości, stosunków towarzyskich, rodzinnych czy też stosunków pracy, jak i na poziomie prawa, polityki czy zwykłej fizycznej przemocy. Mi jednak bliski jest zdrowy egoizm, pamiętam , że wolność mojej pięści jet ograniczona bliskością Twojego nosa, jest to jedna z niewielu reguł które akceptuje. Zresztą jej przestrzeganie przez inną jednostke jest gwarancją też i mojej wolności oraz bezpieczeństwa"</span>. <br />--> <br /> <br />Rozumie, ze parafrazujac ten nos vs. piesc boisz sie glosic publicznie swoje teorie? <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Ok., zartuje sobie... to taki moj "zdrowy egoizm". <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Tym razem nie napisales nic o spaczeniu umyslowym osoby, ktora za podstawe swej egzystencji wykresla "pomoc". Czyli przyjmujesz niejako do wiadomosci, ze "pomoc" rowniez jest jednostkowym wyborem... Tak mysle. <br />Po co ta etykietka "wrogosc"? Wolnosc po prostu jest ograniczona wolnoscia drugiego czlowieka - to jest tak naturalne, jak wypadniecie przez okno z mozliwoscia skrecenia karku... Nie widze oznak "wrogosci" u mojego Znajomego, ktory zwroci mi uwage, ze nie wytarlem nog wchodzac do Jego mieszkania. Tak samo, ja nie czuje "wrogosci" do ludzi - grodzac np. teren mojej posesji, czy zamykajac rower na sprzaczke... <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /><span style="font-style: italic">"Tysiące lat kultury przysłoniły wam to, czym jesteście, nakazując jednocześnie wierzyć, iż nie jesteście egoistami. lecz idealistami (...) nie szukajcie wolności w zapieraniu się siebie, lecz siebie samych szukajcie, okażcie się egoistami! (...)ODKRYJCIE SIEBIE NA NOWO, POZNAJCIE, CZYM JESTEŚCIE NAPRAWDĘ! Porzućcie swe obłudne dążenia, waszą kretyńską manię, aby stać się czymś innym niż jesteście" - ten cytat z "Jedynego..." Stirnera mówi wystarczająco. <br />--> <br /> <br />Ach ten egzystencjalizm... nie prowadzi jednostki do niczego dobrego. Poszperaj w historii, i znajdz tych, ktorzy "zamkneli sie przed Swiatem"... To nie prowadzi do niczego dobrego! <br />Tak, nie jestem "rasowym egoista" - spelniam tak samo swoje potrzeby, jak i osob, czy istnien, na ktorych mi zalezy - nie biorac nic za to, ani niczego w zamian nie chcac! Acha, i nie zapieram sie siebie - wiem kim jestem, dokad mniejwiecej daze, i komu chce pomoc... biore z Zycia dokladnie to, co mi daje - czasem naginajac rzeczywistosc, by byla bardziej znosna. <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br />[i]"Kulture alternatywną, to forum stworzył człowiek dla zaspokajania swych potrzeb, potrzeby rowoju wewnętrznego przez np. doznawanie sztuki, dyskusje, czy zwyczajne zaspokojenie ciekawości. To kim/jacy jesteśmy winno zależeć od nas samych, nie ideologii, religii, owoców rozumu innej/innych jednostek. Pewnie, że nie jesteśmy tabula rasa, ideologie, moda, religia napływa do nas ze wsząd od naszego początku lecz to czy się im poddamy, czy spróbujemy kształtować się niezależnie, analizując zastałą rzeczywistość zależy wyłącznie od nas samych. Na tym polega wolność, masz wybór albo stać się tym co kreuje od wieków moda czy inne owoce ludzkiego umysłu, albo sobą poprzez egoistyczny rozwój, czerpanie z własnego Eigenheit"</span>. <br />--> <br /> <br />Gdybys byl fajna dziewczyna, to moglibysmy porozmawiac o zaspakajaniu swoich potrzeb, a tak to jestes facetem, na dodatek, ktorego nie dokonca rozumie. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Taki zarcik "zdrowo-egoistyczny". <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />To forum stworzylem, chcac pomoc osoba, ktore prowadza alternatywna dzialalnosc w Regionie. <br />Nie wzialem za to pieniedzy, nie pragne oklaskow, nie w smak mi poklepywanie po plecach... Czego pragne? Pracy tych ludzi, nad rozwojem Regionu i alternatywnej kultury w Nim wlasnie! <br /> <br />---------------------------------- <br /> <br /><!-- <br />Czerwony_86 napisal/a: <br /><span style="font-style: italic">"Wspomniałeś o walce. Czy nie jest tak, że człowiek walczy z ludźmi, których podświadomie uważa za "złych", a z "dobrymi", odpowiadającym jego ego, również najczęsciej podświadomie, szuka porozumienia? Zauważ, że tak jest. Dla przykładu - ja i Ty mamy różne poglądy społeczno-polityczne. Ale nie sądze abyś uważał mnie za "złego" (mam przynajmniej taką nadzieję ). Tymczasem z, dajmy na to, Wszechpolakiem nie miałbyś ochoty konwersować albo podczas wymuszonej dyskusji byłbyś usztywniony. On jest dla Ciebie tym "złym". W tym momencie odzywa się egoizm, ale moim zdaniem, bardziej egoizm grupowy. Bo mamy wyraźny podział "my" - "oni", a nie "ja" - "reszta swiata". Tak więc egoizm "ja" nie jest tak silny jak sądzą anarchoindywidualiści i nie jest możliwy do zastosowania w każdym wypadku"</span>. <br />--> <br /> <br />Ja bym mial ochote porozmawiac z wszechPolakiem(?), jesli ten przedstawialby jakikolwiek poziom do dyskusji! <br />No wlasnie... co z grupa? Co z uleganiem grupowym idealom? <br /> <br /> <br /><!-- <br />Czerwony_86 napisal/a: <br /><span style="font-style: italic">"Darwinizm, matczyna opieka... Co do ludzi to się z Tobą zgadzam. Ale popatrz - ssaki i ptaki opiekują się swoimi młodymi. A przecież nie mają sumienia, nie mają rozwiniętego "ja" w naszym pojęciu. Czy znaczy to, że są spełniają swoje potrzeby opieki? Nie - one chcą by ich gatunek przeżył. Mają to zapisane w podświadomości. I nic więcej"</span>. <br />--> <br /> <br />A ja nie dokonca... <br />P@tronikus ewidentnie wplotuje w biologie nauki chaosu, a jest to calkowicie odmienny dzial w naukach biologicznych - poza tym, oparty w wiekszosci na antygenezie, na przypuszczeniach, na zmiennych - jesli podazac teoriami matematycznymi w biologii. <br />Nie zgadzam sie rowniez z tym, co napisal o ptakach Czerwony_86. Co z ptakami, ktore lacza sie w pary na cale zycie? Co z ptakami, ktore umieraja, gdy ich partner umiera? Co z ptakami, ktore walcza o swoje mlode... Ptaki nie maja rozwinietego sumienia, swiadomosci, bytnosci? Jakim prawem czlowiek ocenia inne stworzenie swoimi horyzontami?! <br /> <br /> <br /><!-- <br />Czerwony_86 napisal/a: <br /><span style="font-style: italic">"Co do Stirnera - jeśli wolność jednego człowieka jest zagrożeniem wolności dla drugiego to oznacza to niechybnie wojnę między wszystkimi ludźmi A gołym okiem widać, że nie ma wojen między jednostkami. Są konflikty, to prawda. Ale konflikty personalne są niczym w porównaniu z walką między społecznościami, np. klasami społecznymi"</span>. <br />--> <br /> <br />Nie jestem pacyfista, ale w rzeczywistosci, to co napisal P@tronikus... grozi globalna wojna, miedzy jednostkami, czy bardziej cwanszymi - zorganizowanymi grupami... <br /> <br /> <br /><!-- <br />Czerwony_86 napisal/a: <br /><span style="font-style: italic">" Wspomniany przez Ciebie Tucker, działacz robotniczy, również musiał zdawać sobie sprawę, że jedynie zorganizowana grupa pracowników może sprostać problemom klasowym. Pojedynczy człowiek nie da rady walczyć z całym systemem. Bo zginie jeśli nie otrzyma "braterskiej pomocy", jak pisał Bakunin. A martwych bohaterów u nas w bród..."</span> <br />--> <br /> <br />O tym juz pisalem, ale w spomne tylko, ze mysle wlasciwie podobnie. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br /> <br />---------------------------------- <br /> <br /><!-- <br />Gość/P@tronikus napisal/a: <br /><span style="font-style: italic">"Konflikty nie muszą zaraz prowadzić do rozlewu krwi czy rękoczynu. Mają rozmaitą genezę, przebieg i finał. Może być konkurencja o korzystniejsze miejsce na parkingu, lepszą pracę, atrakcyjnego partnera"</span>. <br />--> <br /> <br />A co, gdy ktos ma w dupie walke o lepsze miejsce na parkingu np.? <br />Z reszta... kto by walczyl o atrakcyjnego partnera/ke... skoro "tego kwiata jest pol swiata"... "ja zas atrakcyjny jestem", no i wogole...? <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Co do pracy, czy po prostu konkurencji w miejscu pracy. Ty nie rozgraniczasz "egoizmu" z "konkurencja", a mnie "konkurencja" motywuje, ale nie czyni mnie "egoista"! "Egoizm" mnie upadla, czyni ze mnie zwierze - a czuje sie czlowiekiem! <br />Z reszta... pisales juz o wyzbywaniu sie "czlowieczenstwa" - tej tezy to calkowicie nie pojmuje, a na pewno, nie popieram. <br /> <br /> <br /><!-- <br />Gość/P@tronikus napisal/a: <br /><span style="font-style: italic">"Ja np. za "złego" uważam tego, który chce wyżądzić mi krzywde czy to fizyczne uszkodzenie mego ciała, kradzież mej własności, czy narzucenie własnej woli wbrew mojemu interesowi (Twój przykład z Wszechpolakiem). Z tymi prowadziłbym bardziej lub mniej widowiskowy konflikt (jednak zawsze zauważalny)"</span>. <br />--> <br /> <br />Bez sensu! Jakim prawem nazywasz kogos "zlym" tylko dlatego, ze ten ktos spelnia swoje zdrowo-egoistyczne zachcianki? <br /> <br /> <br /><!-- <br />Gość/P@tronikus napisal/a: <br /><span style="font-style: italic">"Ewentualną współpracę albo porozumienie nawiązuje z tymi, którzy mogą mi ułatwić życie zaspokajając potrzebe towarzystwa, bliskości, miłości, wymiany poglądów (to co się teraz odbywa między nami), zdobywania wiedzy, pieniędzy czy innych. Jednak mimo iż prowadzimy spór, ja z niego coś wynosze, zaspokajam egoistyczną potrzebe. Konflikt jest jednak nie wyżądza krzywdy - przynajmniej mi"</span>. <br />--> <br /> <br />Nie wiem, moze jestem dziwny, ale nie czuje oznak konfliktu... <br />Poza tym, piszesz o potrzebach bliskosci, milosci, itp. Jednak, nie uwazasz, ze biorac to od innych, dajesz im rowniez to samo? <br /> <br /> <br /><!-- <br />Gość/P@tronikus napisal/a: <br /><span style="font-style: italic">"Gdybym próbował opisać Cię na podstawie Twych postów tu prezentowanych, musiałbym Cię spłycić, zafałszować, uczynić przedmiotem swojej świadomości. Znowu pojawia się konflikt mimo iż nie chciałbym źle, spłyciłbym Twoje Ja, nie mogąc go ogarnąć"</span>. <br />--> <br /> <br />Dlatego m.in. nie uwazam internetu jako ostatecznosc w korelacjach miedzyludzkich. <br /> <br /> <br /><!-- <br />Gość/P@tronikus napisal/a: <br /><span style="font-style: italic">"Niestety nie zrozumiałem użytego przez Ciebie terminu "egoizm grupowy". Nie utożsamiam dobra własnego z dobrem jakiejś wspólnoty więc nie wiem skąd "my" - "oni". To że moge mieć podobny stosunek do Wszechpolaka co pewna grupa ludzi, nie oznacza że utożsamiam ich interes z własnym. Jestem zdecydowanie Ja i reszta, nawet jeśli mają podobne poglądy, nie są mną, każdy ma mase innych własnych pragnień, które chce zaspokoić, nierzadko może to kolidować z miomi interesami. Idee konfiktów międzyludzkich Stirnera rozwijał dalej Nietzsche. Zwierzęta przedewszystkim kierują się instynktem, właśnie z niego bierze się egoizm - także i nasz, jakoże ze świata zwierząt się wywodzimy. Matczyna opieka ssaków i ptaków (również występuje u niektórych ryb - Pielęgnice, Cierniki, płazów - niektóre żaby, gadów - krokodyle, dinozaury, a także masa bezkręgowców - owady społeczne), uważasz, że czynią to ponieważ chcą by ich gatunek przeżył. Otóż studiuje biole i z obserwacji oraz ze znajomości tematu moge powiedzieć iż zwierzęta, opiekujące się potomstwem kierują się instynktem. Instynkt karze im kopulować, zdradzać partnerów (jeśli tworzą grupy rodzinne), zabijać młode konkurenta po przejęciu władzy w stadzie (np. Lwy) tylko po to aby w pierwszej kolejności przekazać następnemu pokoleniu właśnie swoje geny. Tego nie napisałem we wstępie ale Stirner właśnie instynktem tłumaczy geneze i naturalność egoizmu. Uważa iż ludzki kierowanie się w życiu wyłącznie rozumem i logiką prowadzi nas na manowce. Wystarczy tylko spojrzeć ile dzięki niemu mamy bezpodstawnych podziałów (nacjonalizm, rasizm), sporów, wojen. Na dobrą sprawę to większość zwierząt nawet nie zdaje sobie sprawy z własnego istnienia. Niewiele zwierząt poza nami rozpoznaje swoje odbicie w lustrze, nie mówiąc już o zadawaniu sobie pytań egzystencjonalnch czy chci ocalenia własnego gatunku. Jak już to własnego potomstwa, ewentualnie własnej rodziny czy stada - jednakże już innej rodziny czy stada bronić nie będzie. Biologia behawioralna, na jej podstawie próbował "Czarny Książe" tłumaczyć naturalne "przejawy socjalizmu" - i przyznam, że "Pomoc wzajemna" Kropotkina to jedna z moich ulubionych pozycji. Jednakże nie uwzględnił w niej Potrek jednego, człowiek to taka cwana besteia z inteligencją i wyrzszymi czynnościami poznawczymi, jak i nie wziął pod uwage ewolucji społeczeństwa, ewolucji wolności. Wbrew naturze Homo sapiens od dziesiątek tys. lat pomaga chorym/mniej sprawnym przedstawicielom swojego gatunku, które pozostawione samym sobie niechybnie by zginęły, nie dopuszczone uprzednio do rozrodu. Jeśli oczywiście były zapenione odpowiednie warunki bytowe dla najsilniejszych - podtrzymujących klan/rodzinę przy życiu. Nie raz tak bywało iż przy braku pożywienia ludzie zabijali chorych/najsłabszych (w także dzieci!!) członków rodziny/plemienia aby zapewnić społeczności przetrwanie. Przez m.in. takie postępowanie zaczęliśmy mieć wpływ na własną ewolucję ( co w świecie zwierząt jest ewenementem). Pytanie brzmi czy musimy - choć możemy, żyć jak stado antylop gnu czy kolonia mrówek?? <br />Troszku się rozpisałem..."</span> <br />--> <br /> <br />Niewatpliwie, rozpisales sie... ale to i tak nic, co mogloby sie stac na "zywca". <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Najwyzej, Twoja wolnosc nosa, bylaby ograniczona wolnoscia mojej piesci... hihihi. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Wiesz co mnie martwi? Jako animalista powinienem zgodzic sie z Twoim przyrownaniem wszystkich gatunkow... Jako czlowiek, uwazam, ze mimo wszystko, stoimi najwyzej w hierarchii ewolucji i czlowiekiem nie czyni nas "egoizm", a to, ze posiadamy wole, rozum - czy jak wolisz - umysl, swiadomosc bytu - egzystencji... no jest tego mase, aby wszystko wymienic. <br /> <br /><!-- <br />Gość/P@tronikus napisal/a: <br /><span style="font-style: italic">"Ups aj didid egejn <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_wink.gif" alt="Wink" border="0" /> "</span> <br />--> <br /> <br />Nie dosc, ze "zdrowy-egoista", to jeszcze "blondynka". <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Coz, Twoich gustow muzycznych rowniez nie rozumie... <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>P@tronikus</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 15:41, 28 Sie 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Milo, ze prezentujesz wlasne spojzenie na Swiat, ale sadze, ze dzielenie sie swoimi spostrzezeniami uregulowane jest raczej checia spojzenia na to przez pryzmat innych ludzi, nizli wywolane najpierw czyims "podpuszczeniem". <br />Chociaz, nie ukrywam, ze znam osobiscie Apastazje i wiem, ze to osoba, ktora "zadaje pytania". <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Ona mnie tez podpuszcza! Szczegolnie w Mozgu! <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Chciałem ją poprostu tu ściągnąć. Poczytać co o tym sądzi, co ma do napisania. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Gdybym mial patrzec na to co jest "popularne" to nadal wpieprzalbym padline i oblizywal sie, majac miedzy zebami czyjes wnetrznosci! <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />To co, zakładamy temat o wege?? Chociaż pewnie dojdziemy do tych samych wniosków co z Klapkiem i resztą na Forum IBW. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Niezaprzeczalnie, kazdy jest niepowtarzalnym indywiduum, ale czy rowniez egoistyczna osobowoscia? <br />Bylbys w stanie wyzyc bez pracy innych ludzi? <br />To, czy wierzysz w istnienie Boga, czy nie - to nie moja sprawa... ale nie wyobrazam sobie czlowieka, ktory wyzbylby sie kontaktu ze spoleczenstwem. Obalenie wartosci "czlowieka"... tego nie rozumie za bardzo. Na czym opieral sie Stirner obalajac ta wartosc? <br />Jesli "obowiazek" jest pustka - to ciekawi mnie, czy na dzien dzisiejszy samodzielnie idziesz przez Zycie? <br />Nie ukrywam, ze jestem czlowiekiem, anarchista posiadajacym ogrom wartosci, ktore maja swoje znaczenie - i chcialbym zglebic rowniez i Twoja opcje, ale zastosowales opis ogolnikowy. Napisz prosze szerzej, bo nie wiem na czym mialbym sie oprzec. Nie chodzi mi o calkowita negacje Twojej postawy - wole zdecydowanie rozmowe, tyle, ze i ja musze sie na czyms oprzec! <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ok to na początku zaznacze, że nie ze wszystkimi punktami filozofii Stirnera się zgadzam. Poprostu przytoczyłem jego poglądy, które zawarł w "Jedyny i jego własność", i na których opierało się wielu - nawet nie związanych z nurtem anarchistycznym. Jego poglądy są znane bardziej pod określeniami; nihilizm, filozofia używania, immoralizm, autodeifikacja, metafizyczny anarchizm, wreszcie anarchizm indywidualistyczny. <br />Celowo zapodałem tyle nieomówionych problemów. Po pierwsze ażeby temat się rozwijał, a po drugie zagadnienia takie jak egoizm wg. Stirnera (który zdecydowanie nie jest zdrowy), konflikty miedzyludzkie, podejście do ludzkich pojęć (ideały, bóg, ideologie, społeczeństwo, człowiek) są zbyt rozległe aby je wyjaśnić w jednym poście. <br />O egoizmie pisałem już wyżej, i jak zresztą zauważa Max każdy z nas był i jest egoistą (tyle, że w różnym stopniu). Ani ja, ani omawiany filozof nie pisze o wyzbyciu się kontaktu ze społeczeństwem. Stirner pisze o zachowaniu aspołecznym nie antyspołecznym, o nietraktowaniu za swoje sztuczne dla nas normy społeczne. Np. to że w społeczeństwie przyjęło się rozmawianie ze starszą osobą z rękami w kieszeniach jako rzecz obraźliwa, nietakt. Odnośnie obalenia wartości "człowiek" rzecz dla Maxa przedstawia się następująco; odkrywa on, iż podobnie jak religia oddzielająca od człowieka jego przymioty i stawiająca je ponad nim jako coś obcego ( tworząc ideę Boga), tak samo humanizm z właściwości konkretnej jednostki tworzy idee Człowieka i Człowieczeństwa stawiając je ponad ludźmi jako cel do którego powinni dążyć. Autor "Jedynego..." zauważa tu typowe dla religijnego sposobu myślenia deprecjonowanie tego co realne i jednostkowe. Bo skoro humaniści mówią człowiekowi - "bądź człowiekiem" to oznacza, że nie uznają go na razie za człowieka, albo, że nie zawsze jest według nich człowiekiem, co jest oczywiście niemożliwe. Tak wiec zarówno religia, jak i ateistyczny humanizm stawiają człowieka w obłędnej sytuacji, która często nabiera tragikomicznego wymiaru. Dlatego Stirner proponuje by średniowieczną dewizę zastąpić bardziej sensowną - "badź sobą". <br /> Odnośnie mnie, nie mam ideałów, drogi życiowej, którą kroczę czy próbuje obrać. Póki co studiuje biologie, dalej chce iść na biologie człowieka i realizować jedną z wielu moich pasji - poznawanie paleoantropologii. Czy będe to robił przez całe życie nie wiem, pozatym interesuje mnie ogrom innych rzeczy. Korzystam z ogromu poznanej przez Homo sapiens wiedzy (głównie biologii), dzięki niej i własnej weryfikacji faktów postrzegam i analizuje otaczający Świat, jakoże świat materialny i prawa przyrody są czymś nie zmiennym, niezależnym od rozumu człowieka, jego imaginacji, filozofii, ideałów, celów życiowych. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Rozumie, ze nie widzisz zaleznosci miedzy Toba, a np. spoleczenstwem, czy rodzina (z klasa robotnicza nie musisz sie utozsamiac jesli nie czujesz zwiazku miedzy praca, a spolecznoscia, z ktora sie obracasz w zakladzie pracy)... Bylbys w stanie na tyle sie odizolowac, zeby zyc poza tymi strukturami? <br />Czy gdybym zabil kogos, bo mam na to nieprzymuszona ochote... zrobilbym wedlug Ciebie dobrze - nie ograniczajac swojej "wolnosci"; czy moze skrzywdzilbym tego czlowieka i Jego bliskich - zabierajac mu Jego "wolnosc", zycie i moc wyboru? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Tutaj pragne zauważyć iż nie jestem "wyznawcą" Maxa Stirnera, nie uważam jego poglądy za swoje itp. We fragmencie do którego odnosi się Twój powyrzszy post, filozof obnaża swój egoizm bez przydomków - jedynie dobry dla niego, a jeśli przy okazji dobry czy zły dla kogoś poza nim to już go nie obchodzi. Stirnerowi chodzi o jawny czy ukryty konflikt, o którym zresztą pisałem w postach wyżej. Prawo silniejszego, które dalej rozwijał Nietzsche. Dla mnie zabójstwo jet wbrew moim poglądom i właściwością. Jak je postrzegał autor "Jedynego..." możemy spekulować, ponieważ nie dokopałem się jeszcze do jego zdania na ten temat. Stirner "zalecał" by człowiek zajął się tylko i wyłącznie własnymi sprawami. <br />Odnośnie zabójstwa, od tego czy byłbym w stanie coś takiego zrobić decyduje wiele czynników. Czy chodzi o pieniądze czy o morderce mego bliskiego. W tej drugim wypadku wiele obiekcji bym nie miał - chyba. Łatwo się o tym mówi ale jakbym się zachował w sytuacji ekstremalnej, nie wiem. Chociaż sprawiedliwość przedewszystkim, oko za oko, śmierć za śmierć - to tak wg. mnie, nie jestem idealistą. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Nie bardzo rozumie, dlaczego niby Max S. neguje idee "wolnosci absolutnej", skoro ja poteguje, przez uwielbienie dla "zdrowego egoizmu". <br />Swego czasu slynalem z uwielbienia do kobiet i do cielesnosci z Nimi... czy w takim razie, powinienem Je gwalcic, zdobywajac to, co jest w danym momencie dla mnie najprzyjemniejsze? Kosztem Ich przyjemnosci i ochoty w danym momencie? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Jak sam zauważasz idee. Stirner atakuje wszelkie idee i ideały mówiące jednostce co ma robić, w jakim kierunku się rozwijać, jak postrzegać świat i bliźniego. Wolność absolutną traktuje jako ideał, widmo do którego człowiek dąży. Neguje to widmo ponieważ uważa iż wolność winna być narzędziem do sięgania po to na co ma się ochotę. Spotkałem się też z interpretacją taką iż, stirnerowska wolność jest od wszystkiego czyli władzy, prawa, społeczeństwa, innych ludzi - jest to połączenie fizyczności z duchowością, swoista nirwana (co przypomina mi filozofie Jiddu Krischnamurthi). Co do cielesności, sam na pewno dobrze wiesz, że aby przyjemność z seksu była większa współgrać muszą obie strony, więc gwałt to raczej nie to. Zresztą Max przygotował się na takie opatrzne posmowanie jego myśli; (...) "Czy chcę wam doradzić byście byli równi zwierzętom? Doprawdy nie mogę zachęcać was do tego, byście stali się zwierzętami, ponieważ to znowu byłoby zadaniem ideałem. (...) Byłoby tym samym, co żądać od zwierząt by stały się ludźmi. Wy zaś macie ludzką naturę i ludźmi jesteście, a w takim razie nie musicie się dopiero nimi stawać".(...) Jednocześnie wyjaśnia, że: (...) "być człowiekiem nie oznacza realizować ideału Człowieka, ale manifestować siebie, jednostkę. (...) Ja jestem swym gatunkiem, nie istnieją dla mnie normy, prawa, wzory, itd. (...) Lepiej być dzieckiem niegrzecznym niż przedwcześnie dojrzałym (...) krnąbrny i nieposłuszny jest jeszcze w stanie kształtować siebie zgodnie ze swą własną wolą; przedwcześnie dojrzały i uległy jest zdeterminowany przez gatunek, powszechne wymogi". (...) <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>lupus napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />No to sluchaj... a co z jednostka, ktora ma nieodparta chec dawania siebie innym? Ma na dodatek wybor... albo bedzie brala dla siebie, to czego chce; albo wlasnie, pomoze innym. Co w takim wypadku? Co w przypadku, gdy zdecyduje sie na niezahamowana niczym pomoc innym? <br />Co do religijnosci, jak wspomnialem, nie bede sie rozpisywal, bo traktuje ta sprawe bardzo osobiscie i indywidualnie; poza tym, nie to jest preludium dociekiwan. <br />Sprawiedliwosc... Powiedz, gdybys dostal za taka sama prace, wykonana przez Ciebie tak samo, jak Twoj znajomy z zakladu - mniejsze wynagrodzenie. Czego bys sie doszukiwal w tym watku? "Niesprawiedliwosci"; "zdrowego egoizmu", nie odpartego przez nic - swojego pracodawcy; czy moze czegos calkiem innego? <br />Jezeli "idealizm jest psychicznym zwyrodnieniem", to do czego Ty dazysz w swoim zyciu? <br />Nie sadze, abym w jakikolwiek sposob zaparl sie, czy wyrzekl samego siebie. Doze do silnej jednostki, niepowtarzalnej na wielu platformach zycia... ale nie wyrzekam sie rowniez solidarnosci, spolecznosci, kolektywizmu, tozsamosci, itd. Uwazam, ze te wartosci rozwijaja moja jazn, mnie samego, moje wewnetrzne alter-ego. <br />Dziwi mnie rowniez, ze prowadzisz np. zycie spoleczne i starasz sie otwarcie rozmawiac; to sa wlasnie tendencje spoleczne, otwartosc na swiat i nie zamykanie sie w swoim "ja". <br />Dawno temu, przyjalem pod dach kotke, ktora zostala uratowana przed spaleniem... Jej zycie jest zalezne ode mnie, daje Jej jesc; dbam o Jej zdrowie; itp. Czy w jakis sposob ograniczam Jej wolnosc? Moze przeciez wyjsc na zewnatrz; i tak zrobila inna kotka, ktora zginela pod kolami samochodu. Mozna uznac teoretycznie, ze moja wolnosc jest rowniez uzalezniona od Jej zycia, bo musze umyc Jej miske, kupic papu, czasem krzyknac jak rozpieprza do konca drzwi, kupic lekarstwa... czy po prostu prozaicznie - przytulic i poglaskach; gdy w tym momencie moglbym wertowac np. jakas ksiazke... Czy skarze sie w jakikolwiek sposob? A moze po prostu tworze przyjazne korelacje: kot-ja; i obojgu nam to w pelni odpowiada, nie ograniczajac naszej wolnosci. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Jeśli chce pomagać, czuje taką potrzebę, to Stirner głosi aby najpierw zaspokajać własne potrzeby. Pomoc innym nie jest przecież powodowana żadnymi prawami tylko ludzką "dobrocią serca", która jest niczym innym jak zaspokajanie swego egoizmu. Pensja zależy od pracodawcy więc zależy od jego widzimisie, takie życie - a to że jest niesprawiedliwa to tajemnica Polisznela (teoria laborystyczna zgrabnie to pokazuje). <br />Odnośnie mojego życia wyżej wspomniałem co i jak. <br />Żyje w społeczeństwie to fakt, jednak ja nigdy nie popierałem alienacji, wyobcowania, zachowań antyspołecznych, ino rozwój własny, najbardziej niezależny od społeczeństwa jak tylko się da. W Polsce, w kraju katolickim z powodzeniem żyją też Świadkowie Jehowy, Mormoni, ateiści, którzy niezależnie od większości norm moralnych i mody są sobą (tyle o ile - odnośnie tych dwóch pierwszych). <br />Ja natomiast miałem przez 4 lata u siebie na szafie w przedpokoju Kawke - Corvus monedula. Jak chciała też mogła uciec, okna drzwi, wszystko pootwierane. Więc wiem o czym mówisz <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Związek ze zwierzęciem o którym piszesz i który ja znam, jest kolejnym przykładem na zaspokajanie egoizmów; bliskości, opieki, przyjaźni. Mało tego udowodniono, że gdy obcujemy ze zwierzętami na płaszczyźnie porozumienia, i nam i im obniża się ciśnienie krwi - obie strony wpływają w sposób bezpośredni na własne zdrowie korzystnie, uspokajamy się.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>lupus</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 11:14, 28 Sie 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Napisze pare słów o bardzo mało dziś popularnym anarchoindywidualizmie - znaczy się zagadnienie jest bardzo obszerne, więc przedstawie widzenie człowieka przez tą szkołę (Aspazja, podpuściłaś mnie do założenia tego cuda więc licze na udział). O współczesnych poglądach odnośnie państwa i gospodarki, założe kiedyś inny temat, zbyt dużo na raz by było</span>". <br />--> <br /> <br />Milo, ze prezentujesz wlasne spojzenie na Swiat, ale sadze, ze dzielenie sie swoimi spostrzezeniami uregulowane jest raczej checia spojzenia na to przez pryzmat innych ludzi, nizli wywolane najpierw czyims "podpuszczeniem". <br />Chociaz, nie ukrywam, ze znam osobiscie Apastazje i wiem, ze to osoba, ktora "zadaje pytania". <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Ona mnie tez podpuszcza! Szczegolnie w Mozgu! <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Nie zawsze tak było iż anarchizm indywidualistyczny był wyobcowaną sierotą jak dzisiaj. I Międzynarodówka składała się w większości z anarchokomunistów i anarchistów indywidualistycznych, czyli kiedyś był on brany poważnie przez innych anarchistów, nie to co teraz</span>". <br />--> <br /> <br />O tym watku napisal juz Czerwony_86. <br />Od siebie dodam, ze nie ma sensu liczyc na popularnosc swoich dazen. Prosciej jest robic swoje i dazyc do umacnia tego, co sie robi - tylko tyle. Narodowy anarchizm rowniez nie ma zbyt szerokiej rzeszy wyznawcow, a mimo to - istnieje rowniez i w Polsce. <br />Gdybym mial patrzec na to co jest "popularne" to nadal wpieprzalbym padline i oblizywal sie, majac miedzy zebami czyjes wnetrznosci! <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Podwaliny pod ten typ anarchizmu stworzył Max Stirner (bawarski filozof). Swoje poglądy zamieścił w książce "Jedyny i jego własność". Uważał iż człowiek w życiu powinien słuchać jedynie głosu własnych pragnień, hołdował nieograniczonej wolności jednostki. Stirner obala tu wszelkie idee (widma), takie jak Bóg, społeczeństwo, człowiek, prawo, państwo wolności, <br />obowiązek, dobro, zło, grzech itp. Ukazuje pustkę kryjącą się za tymi pojęciami oraz intencje tych, którzy wzywają do uznawania tych pojęć - idei za coś rzeczywistego, a nawet świętego. Demaskuje on i unicestwia wszystko, co nie jest konkretną jednostką, którą filozof określa Jedynym. Każdy jest Jedynym (Jedyną) ponieważ jest niepowtarzalną i egoistyczną <br />osobowością. Jest u niego też pochwała własności prywatnej, prywatności i egoizmu".</span> <br />--> <br /> <br />Niezaprzeczalnie, kazdy jest niepowtarzalnym indywiduum, ale czy rowniez egoistyczna osobowoscia? <br />Bylbys w stanie wyzyc bez pracy innych ludzi? <br />To, czy wierzysz w istnienie Boga, czy nie - to nie moja sprawa... ale nie wyobrazam sobie czlowieka, ktory wyzbylby sie kontaktu ze spoleczenstwem. Obalenie wartosci "czlowieka"... tego nie rozumie za bardzo. Na czym opieral sie Stirner obalajac ta wartosc? <br />Jesli "obowiazek" jest pustka - to ciekawi mnie, czy na dzien dzisiejszy samodzielnie idziesz przez Zycie? <br />Nie ukrywam, ze jestem czlowiekiem, anarchista posiadajacym ogrom wartosci, ktore maja swoje znaczenie - i chcialbym zglebic rowniez i Twoja opcje, ale zastosowales opis ogolnikowy. Napisz prosze szerzej, bo nie wiem na czym mialbym sie oprzec. Nie chodzi mi o calkowita negacje Twojej postawy - wole zdecydowanie rozmowe, tyle, ze i ja musze sie na czyms oprzec! <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"(...) Człowiek powinien zająć się tylko własnymi sprawami ponieważ interes państwa, demokracji, społeczeństwa, kościoła, klasy robotniczej, rodziny itp. nie jest moim interesem. W interesie państwa, społeczeństwa czy gminy leży by moja osobista wolność została ograniczona, okrojona ramami prawa i moralności tak abym nie mógł robić tego na co miałbym ochotę".</span> <br />--> <br /> <br />Rozumie, ze nie widzisz zaleznosci miedzy Toba, a np. spoleczenstwem, czy rodzina (z klasa robotnicza nie musisz sie utozsamiac jesli nie czujesz zwiazku miedzy praca, a spolecznoscia, z ktora sie obracasz w zakladzie pracy)... Bylbys w stanie na tyle sie odizolowac, zeby zyc poza tymi strukturami? <br />Czy gdybym zabil kogos, bo mam na to nieprzymuszona ochote... zrobilbym wedlug Ciebie dobrze - nie ograniczajac swojej "wolnosci"; czy moze skrzywdzilbym tego czlowieka i Jego bliskich - zabierajac mu Jego "wolnosc", zycie i moc wyboru? <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Max wprowadza pojęcie Eigenheit (neologizm; swojość) jest to coś co czyni z człowieka niepowtarzalną jednostkie. Eigenheit nie da się wyrazić slowami, zamknąć w ramy określeń, wszelkie próby definiowania istoty konkretnej jednostki są jej zafałszowaniem i ordynarnym spłyceniem. Filozof neguje ideę "wolności absolutnej", czyli sposób pojmowania wolności jako czegoś oderwanego od konkretnej jednostki i stojącego niejako ponad nią. Uważa, że wolność jedynie uwalniajacą go od czegoś ale nie prowadząca do zdobywania jest wolnością jałową i niepełną. Dlatego też życzy czytelnikowi aby nie tylko stał się wolnym, ale i "właścicielem" czyli by zdobył to czego pragnie</span>". <br />--> <br /> <br />Potwierdzam to, co napisalem wczesniej. Kazdy z Nas jest wyjatkowy, jedyny w swoim rodzaju. Ta roznorodnosc jest widoczna chociazby w otaczajacej Nas Przyrodzie, i to glownie czyni Nas "pieknymi" - co do reszty, to raczej zbyt duzy temat na dywagacje, i nie w tak milym akcencie. <br />Nie bardzo rozumie, dlaczego niby Max S. neguje idee "wolnosci absolutnej", skoro ja poteguje, przez uwielbienie dla "zdrowego egoizmu". <br />Swego czasu slynalem z uwielbienia do kobiet i do cielesnosci z Nimi... czy w takim razie, powinienem Je gwalcic, zdobywajac to, co jest w danym momencie dla mnie najprzyjemniejsze? Kosztem Ich przyjemnosci i ochoty w danym momencie? <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Człowiek od religijnych i moralnych przesądów powinien śmiało sięgać po to, na co ma ochotę. Nie jest mądre służenie jakiejś idei (np. idei Boga, równości, sprawiedliwości, człowieczeństwa itp.) czyli czemuś, co tak naprawdę jest jedynie ludzkim wymysłem. Jest to według niego składaniem siebie w ofierze na ołtarzu tych idei / widm. Stirner uważa, że egoizm nie <br />jest czymś, czego należy się wstydzić, wręcz przeciwnie - prawdziwy, odważny egoizm jest godny uznania, odwrotnie niż idealizm, który jest psychicznym zwyrodnieniem. Kiedy to jednostka zatraca swój egoizm mamy do czynienia z postawą patologiczną, postawą "zaparcia się siebie" i "wyrzeczenia się siebie"</span>. <br />--> <br /> <br />No to sluchaj... a co z jednostka, ktora ma nieodparta chec dawania siebie innym? Ma na dodatek wybor... albo bedzie brala dla siebie, to czego chce; albo wlasnie, pomoze innym. Co w takim wypadku? Co w przypadku, gdy zdecyduje sie na niezahamowana niczym pomoc innym? <br />Co do religijnosci, jak wspomnialem, nie bede sie rozpisywal, bo traktuje ta sprawe bardzo osobiscie i indywidualnie; poza tym, nie to jest preludium dociekiwan. <br />Sprawiedliwosc... Powiedz, gdybys dostal za taka sama prace, wykonana przez Ciebie tak samo, jak Twoj znajomy z zakladu - mniejsze wynagrodzenie. Czego bys sie doszukiwal w tym watku? "Niesprawiedliwosci"; "zdrowego egoizmu", nie odpartego przez nic - swojego pracodawcy; czy moze czegos calkiem innego? <br />Jezeli "idealizm jest psychicznym zwyrodnieniem", to do czego Ty dazysz w swoim zyciu? <br />Nie sadze, abym w jakikolwiek sposob zaparl sie, czy wyrzekl samego siebie. Doze do silnej jednostki, niepowtarzalnej na wielu platformach zycia... ale nie wyrzekam sie rowniez solidarnosci, spolecznosci, kolektywizmu, tozsamosci, itd. Uwazam, ze te wartosci rozwijaja moja jazn, mnie samego, moje wewnetrzne alter-ego. <br />Dziwi mnie rowniez, ze prowadzisz np. zycie spoleczne i starasz sie otwarcie rozmawiac; to sa wlasnie tendencje spoleczne, otwartosc na swiat i nie zamykanie sie w swoim "ja". <br />Dawno temu, przyjalem pod dach kotke, ktora zostala uratowana przed spaleniem... Jej zycie jest zalezne ode mnie, daje Jej jesc; dbam o Jej zdrowie; itp. Czy w jakis sposob ograniczam Jej wolnosc? Moze przeciez wyjsc na zewnatrz; i tak zrobila inna kotka, ktora zginela pod kolami samochodu. Mozna uznac teoretycznie, ze moja wolnosc jest rowniez uzalezniona od Jej zycia, bo musze umyc Jej miske, kupic papu, czasem krzyknac jak rozpieprza do konca drzwi, kupic lekarstwa... czy po prostu prozaicznie - przytulic i poglaskach; gdy w tym momencie moglbym wertowac np. jakas ksiazke... Czy skarze sie w jakikolwiek sposob? A moze po prostu tworze przyjazne korelacje: kot-ja; i obojgu nam to w pelni odpowiada, nie ograniczajac naszej wolnosci. <br /> <br /> <br /><!-- <br />P@tronikus napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Nie jest to wszystko - zaprezentowałem opcje wyjściowe do dyskusji <br />Ok. to czekam na rozkręcenie się tematu".</span> <br />--> <br /> <br />No ja mysle, bo w pewnych momentach, czuje niedosyt w wyjasnieniu tego, co chcesz zaprezentowac. A ja po prostu, nie chce mowic o czyms, do czego nie mam pewnosci, bo czasem wychodza z tego tylko insynuacje... <br />Temat dosyc sie rozwinal, ale czekam np. na udzial brodnickiego anarcho-chrzescijanina. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br /> <br />----------------------------- <br /> <br /><!-- <br />Czerwony_86 napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Nie jestem anarchistą, ale nie przypominam sobie aby w I Międzynarodówce anarchoindywidualiści odgrywali jakąś wielką rolę. To kolektywiści Bakunina sprzeczali się bądź godzili (na przemian) z marksistami aż do ostatecznego rozłączenia w 1872 podczas kongresu w Hadze</span>". <br />--> <br /> <br />Moge smialo potwierdzic to, co napisales o wielkosci roli, ale wspomnialem w re:poscie do slow P@tronikusa, ze nie o wielkosc wcale mi chodzi, a o przyswiecajacy ideal i umacnianie sie w nim, jak i w zyciu po prostu. <br />Rozumie, ze nie kwestionujesz zasadnosci rozlaki podczas kongresu w Hadze? Wspieranie sie w pewnych kwestiach uwazam za uzasadnione, ale nie wszelkimi, poniesionymi kosztami. Nic na sile, ani nic przeciwko temu, w co sie wierzy! <br /> <br /> <br /><!-- <br />Czerwony_86 napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Sympatycy Stirnera i Warrena byli raczej w mniejszości w samym Aliansie Anarchistycznym, nie mówiąc już o całym ruchu. Sama myśl Stirnera jest dla mnie obca. Nawoływanie do egozimu i nie patrzenia dalej niż na czubek wałsnego nosa prowadzi do stanu marazmu, jaki niestety możemy obserwować wśród naszych rówieśników dzisiaj</span>". <br />--> <br /> <br />Chodzi o ekipe zatytulowana "lewicofobia"? Ech, zawsze mnie wkurzalo to "etykietkowanie", a w szczegolnosci na sile! <br />Znam kolesia, ktory ideowo wspiera angielski "Class War" i ma raczej tendencje do "lewicowego anarchizmu", a insynuje sie jako "lewicofob"... Szkoda mi wogole wywodu na teoretyzowanie czegos takiego. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Takze nie jestem zwolennikiem opcji Stirnera, ale tak na prawde, nie jestem zwolennikiem zadnej opcji zwiazanej z prekursorami ruchu anarchistycznego. Mamy XXI wiek, obecnie zyje sie nam zupelnie inaczej, nizli "dziadkom anarchizmu" - poza tym, dlaczego mam teoretyzowac czyjes poglady, skoro mam wlasne?! <br /> <br /> <br /><!-- <br />Czerwony_86 napisal/a: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Wolność jest słuszna i tak daleka, o ile nie poczynimy nią krzywdy drugiemu człowiekowi. A czy nieokazanie pomocy <br />temu drugiemu cżłowiekowi (np. wymienianej klasie robotniczej) nie wydaje się wam duszeniem wolności? Jeśli nie jest mądre służenie "jakiejś idei" to co wogóle stworzono to forum? <br />Ogólnie fajny temat . Ciekawe co napisze Lupus".</span> <br />--> <br /> <br />Owszem, pomoc drugiemu czlowiekowi jest sluszna, ale zauwaz, ze nie kazdy (tak jak my chociazby...) musi utozsamiac sie z klasa robotnicza. Rozumie, podales to jako przyklad i to nawet sluszny; ale nie uwazam, ze jesli ktos czegos po prostu "nie czuje", to musi to robic, bo np. urodzil sie w takim, a nie innym miejscu. <br />Sama pomoc i solidarnosc miedzyludzka nie jest czyms odgornie narzuconym; sadze, ze jest ona bardziej bliska ludzkiej naturze, niz "egoizm". <br />Mi rowniez podoba sie temat... i bede teraz bardzo wredny, bo juz taki jestem... <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> Rowniez do rozwoju, mojej "egoistycznej" jazni, ale rowniez i do kolektywistycznej wymiany spostrzezen co do Swiata, ktory mnie otacza.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>P@tronikus</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 23:25, 25 Sie 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: Ups aj didid egejn ;)</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_roll.gif" alt="Rolling Eyes" border="0" /> To powyższe to moje, cuś mi z logowaniem nie poszło.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 23:23, 25 Sie 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Konflikty nie muszą zaraz prowadzić do rozlewu krwi czy rękoczynu. Mają rozmaitą genezę, przebieg i finał. Może być konkurencja o korzystniejsze miejsce na parkingu, lepszą pracę, atrakcyjnego partnera. Ja np. za "złego" uważam tego, który chce wyżądzić mi krzywde czy to fizyczne uszkodzenie mego ciała, kradzież mej własności, czy narzucenie własnej woli wbrew mojemu interesowi (Twój przykład z Wszechpolakiem). Z tymi prowadziłbym bardziej lub mniej widowiskowy konflikt (jednak zawsze zauważalny). Ewentualną współpracę albo porozumienie nawiązuje z tymi, którzy mogą mi ułatwić życie zaspokajając potrzebe towarzystwa, bliskości, miłości, wymiany poglądów (to co się teraz odbywa między nami), zdobywania wiedzy, pieniędzy czy innych. Jednak mimo iż prowadzimy spór, ja z niego coś wynosze, zaspokajam egoistyczną potrzebe. Konflikt jest jednak nie wyżądza krzywdy - przynajmniej mi <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_cool.gif" alt="Cool" border="0" />. <br />Gdybym próbował opisać Cię na podstawie Twych postów tu prezentowanych, musiałbym Cię spłycić, zafałszować, uczynić przedmiotem swojej świadomości. Znowu pojawia się konflikt mimo iż nie chciałbym źle, spłyciłbym Twoje Ja, nie mogąc go ogarnąć. <br /> Niestety nie zrozumiałem użytego przez Ciebie terminu "egoizm grupowy". Nie utożsamiam dobra własnego z dobrem jakiejś wspólnoty więc nie wiem skąd "my" - "oni". To że moge mieć podobny stosunek do Wszechpolaka co pewna grupa ludzi, nie oznacza że utożsamiam ich interes z własnym. Jestem zdecydowanie Ja i reszta, nawet jeśli mają podobne poglądy, nie są mną, każdy ma mase innych własnych pragnień, które chce zaspokoić, nierzadko może to kolidować z miomi interesami. Idee konfiktów międzyludzkich Stirnera rozwijał dalej Nietzsche. <br /> Zwierzęta przedewszystkim kierują się instynktem, właśnie z niego bierze się egoizm - także i nasz, jakoże ze świata zwierząt się wywodzimy. Matczyna opieka ssaków i ptaków (również występuje u niektórych ryb - Pielęgnice, Cierniki, płazów - niektóre żaby, gadów - krokodyle, dinozaury, a także masa bezkręgowców - owady społeczne), uważasz, że czynią to ponieważ chcą by ich gatunek przeżył. Otóż studiuje biole i z obserwacji oraz ze znajomości tematu moge powiedzieć iż zwierzęta, opiekujące się potomstwem kierują się instynktem. Instynkt karze im kopulować, zdradzać partnerów (jeśli tworzą grupy rodzinne), zabijać młode konkurenta po przejęciu władzy w stadzie (np. Lwy) tylko po to aby w pierwszej kolejności przekazać następnemu pokoleniu właśnie swoje geny. Tego nie napisałem we wstępie ale Stirner właśnie instynktem tłumaczy geneze i naturalność egoizmu. Uważa iż ludzki kierowanie się w życiu wyłącznie rozumem i logiką prowadzi nas na manowce. Wystarczy tylko spojrzeć ile dzięki niemu mamy bezpodstawnych podziałów (nacjonalizm, rasizm), sporów, wojen. Na dobrą sprawę to większość zwierząt nawet nie zdaje sobie sprawy z własnego istnienia. Niewiele zwierząt poza nami rozpoznaje swoje odbicie w lustrze, nie mówiąc już o zadawaniu sobie pytań egzystencjonalnch czy chci ocalenia własnego gatunku. Jak już to własnego potomstwa, ewentualnie własnej rodziny czy stada - jednakże już innej rodziny czy stada bronić nie będzie. Biologia behawioralna, na jej podstawie próbował "Czarny Książe" tłumaczyć naturalne "przejawy socjalizmu" - i przyznam, że "Pomoc wzajemna" Kropotkina to jedna z moich ulubionych pozycji. Jednakże nie uwzględnił w niej Potrek jednego, człowiek to taka cwana besteia z inteligencją i wyrzszymi czynnościami poznawczymi, jak i nie wziął pod uwage ewolucji społeczeństwa, ewolucji wolności. Wbrew naturze Homo sapiens od dziesiątek tys. lat pomaga chorym/mniej sprawnym przedstawicielom swojego gatunku, które pozostawione samym sobie niechybnie by zginęły, nie dopuszczone uprzednio do rozrodu. Jeśli oczywiście były zapenione odpowiednie warunki bytowe dla najsilniejszych - podtrzymujących klan/rodzinę przy życiu. Nie raz tak bywało iż przy braku pożywienia ludzie zabijali chorych/najsłabszych (w także dzieci!!) członków rodziny/plemienia aby zapewnić społeczności przetrwanie. Przez m.in. takie postępowanie zaczęliśmy mieć wpływ na własną ewolucję ( co w świecie zwierząt jest ewenementem). Pytanie brzmi czy musimy - choć możemy, żyć jak stado antylop gnu czy kolonia mrówek?? <br />Troszku się rozpisałem... <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Czerwony_86</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 21:12, 25 Sie 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Wspomniałeś o walce. Czy nie jest tak, że człowiek walczy z ludźmi, których podświadomie uważa za "złych", a z "dobrymi", odpowiadającym jego ego, również najczęsciej podświadomie, szuka porozumienia? Zauważ, że tak jest. Dla przykładu - ja i Ty mamy różne poglądy społeczno-polityczne. Ale nie sądze abyś uważał mnie za "złego" (mam przynajmniej taką nadzieję <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_cool.gif" alt="Cool" border="0" /> ). Tymczasem z, dajmy na to, Wszechpolakiem nie miałbyś ochoty konwersować albo podczas wymuszonej dyskusji byłbyś usztywniony. On jest dla Ciebie tym "złym". W tym momencie odzywa się egoizm, ale moim zdaniem, bardziej egoizm grupowy. Bo mamy wyraźny podział "my" - "oni", a nie "ja" - "reszta swiata". Tak więc egoizm "ja" nie jest tak silny jak sądzą anarchoindywidualiści i nie jest możliwy do zastosowania w każdym wypadku. <br />Darwinizm, matczyna opieka... Co do ludzi to się z Tobą zgadzam. Ale popatrz - ssaki i ptaki opiekują się swoimi młodymi. A przecież nie mają sumienia, nie mają rozwiniętego "ja" w naszym pojęciu. Czy znaczy to, że są spełniają swoje potrzeby opieki? Nie - one chcą by ich gatunek przeżył. Mają to zapisane w podświadomości. I nic więcej. <br />Co do Stirnera - jeśli wolność jednego człowieka jest zagrożeniem wolności dla drugiego to oznacza to niechybnie wojnę między wszystkimi ludźmi <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> A gołym okiem widać, że nie ma wojen między jednostkami. Są konflikty, to prawda. Ale konflikty personalne są niczym w porównaniu z walką między społecznościami, np. klasami społecznymi. Wspomniany przez Ciebie Tucker, działacz robotniczy, również musiał zdawać sobie sprawę, że jedynie zorganizowana grupa pracowników może sprostać problemom klasowym. Pojedynczy człowiek nie da rady walczyć z całym systemem. Bo zginie jeśli nie otrzyma "braterskiej pomocy", jak pisał Bakunin. A martwych bohaterów u nas w bród...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>P@tronikus</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 20:22, 25 Sie 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Trzeba pamiętać o Benjaminie Tuckerze, który aktywnie działał w organizacjach robotniczych, a pozatym pierwotnie anarchizm indywidualistyczny nie miał takiego wymiaru jak dziś. Nurt ten opierał się na pracach takich filozofów jak Tucker, Proudhon (choziaż on przerobił w swoim dorobku większość głównych szkół anarchizmu), Warren, Spooner, Stirner mieli oni dość dużo sprzecznych poglądów. Np. Stirner chwalił "wolny rynek" a Proudhon nie akceptował kapitalizmu. Anarchiści indywidualistyczni nie odegrali w sporze z marksistami takiej roli jak anarchokumuniści ale byli brani poważnie ponieważ ich nurt był wtedy dynamiczny. <br /> Co do egoizmu, spójż; kiedy przychodzimy na ten świat już jesteśmy egoistami. Jako niemowlęta domagamy się płaczem zaspokjenia swoich potrzeb teraz, natychmiast. Tylko dzięki temu, że jesteśmy egoistami i przez pierwsze trzy lata życia martwimy się wyłącznie o siebie, mamy szansę na przeżycie. Ale szybko okazuje się, że dobry człowiek myśli przede wszystkim o innych, a o sobie dopiero na końcu albo wcale. To jest przejaw idealizmu. Każdy z nas jest w rzeczywistości w dalszym ciągu egoistą. Gdy matka opiekuje się dzieckiem nie robi tego bezinteresownie, zaspokaja w tym momencie swoją potrzebe macierzyństwa. Np. gdy obdarowywujemy bliską nam osobę, można by pomyśleć, że przecież wydaliśmy pieniądze na prezent, nie liczyliśmy na odwzajemnienie gestu, więc się niejako "poświęciliśmy". Jednak widok uśmiechu i radości bliskiego sprawia notabene i nam przyjemność, zaspokajamy więc po raz kolejny swoje egoistyczne potrzeby. Egoizm nie prowadzi do marazmu, wręcz przeciwnie dbając najpierw o swoje dobro, możemy - jeśli chcemy, lepiej pomagać innym, notabene jeśli odczówamy takową potrzebe. Jeśli chodzi o wolność, zaczyna się ona na poziomie jednostki. Jeśli swoboda chociażby jednego członka społeczeństwa jest tłamszona przez innych wtedy nie ma wolności, jest tyrania większości - nie biore tutaj pod uwage złych ludzi, krzywdących z premedytacją innych. Jeśli czujesz potrzebe pomocy bliźniemu to czynisz to, jeśli nie to nikt nie może tego od Ciebie wymagać ponieważ to godzi w Twoją swobode. <br />Indywidualistom chodzi głównie o jednostke, jej nieskrępowany i nieograniczony rozwój. Stirner uważał iż wolność jednostki ma wroga w wolności innej jednostki. Sprowadzał stosunki międzyludzkie do jawnej lub ukrytej konkurencji i konfliktu. Broniąc się przed uprzedmiotowieniem ludzie starają się uprzedmiotowić innych. Ta walka toczy się zarówno na płaszczyźnie świadomości, stosunków towarzyskich, rodzinnych czy też stosunków pracy, jak i na poziomie prawa, polityki czy zwykłej fizycznej przemocy. Mi jednak bliski jest zdrowy egoizm, pamiętam , że wolność mojej pięści jet ograniczona bliskością Twojego nosa, jest to jedna z niewielu reguł które akceptuje. Zresztą jej przestrzeganie przez inną jednostke jest gwarancją też i mojej wolności oraz bezpieczeństwa. <br />" Tysiące lat kultury przysłoniły wam to, czym jesteście, nakazując jednocześnie wierzyć, iż nie jesteście egoistami. lecz idealistami (...) nie szukajcie wolności w zapieraniu się siebie, lecz siebie samych szukajcie, okażcie się egoistami! (...)ODKRYJCIE SIEBIE NA NOWO, POZNAJCIE, CZYM JESTEŚCIE NAPRAWDĘ! Porzućcie swe obłudne dążenia, waszą kretyńską manię, aby stać się czymś innym niż jesteście" - ten cytat z "Jedynego..." Stirnera mówi wystarczająco. Kulture alternatywną, to forum stworzył człowiek dla zaspokajania swych potrzeb, potrzeby rowoju wewnętrznego przez np. doznawanie sztuki, dyskusje, czy zwyczajne zaspokojenie ciekawości. To kim/jacy jesteśmy winno zależeć od nas samych, nie ideologii, religii, owoców rozumu innej/innych jednostek. Pewnie, że nie jesteśmy tabula rasa, ideologie, moda, religia napływa do nas ze wsząd od naszego początku lecz to czy się im poddamy, czy spróbujemy kształtować się niezależnie, analizując zastałą rzeczywistość zależy wyłącznie od nas samych. Na tym polega wolność, masz wybór albo stać się tym co kreuje od wieków moda czy inne owoce ludzkiego umysłu, albo sobą poprzez egoistyczny rozwój, czerpanie z własnego Eigenheit.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Czerwony_86</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 21:52, 24 Sie 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Nie jestem anarchistą, ale nie przypominam sobie aby w I Międzynarodówce anarchoindywidualiści odgrywali jakąś wielką rolę. To kolektywiści Bakunina sprzeczali się bądź godzili (na przemian) z marksistami aż do ostatecznego rozłączenia w 1872 podczas kongresu w Hadze. Sympatycy Stirnera i Warrena byli raczej w mniejszości w samym Aliansie Anarchistycznym, nie mówiąc już o całym ruchu. <br />Sama myśl Stirnera jest dla mnie obca. Nawoływanie do egozimu i nie patrzenia dalej niż na czubek wałsnego nosa prowadzi do stanu marazmu, jaki niestety możemy obserwować wśród naszych rówieśników dzisiaj. Wolność jest słuszna i tak daleka, o ile nie poczynimy nią krzywdy drugiemu człowiekowi. A czy nieokazanie pomocy temu drugiemu cżłowiekowi (np. wymienianej klasie robotniczej) nie wydaje się wam duszeniem wolności? Jeśli nie jest mądre służenie "jakiejś idei" to co wogóle stworzono to forum? <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_huh.gif" alt="Confused" border="0" /> <br />Ogólnie fajny temat . Ciekawe co napisze Lupus <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>P@tronikus</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 20:24, 24 Sie 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: ...Jedyny i jego Eigenheit...</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Napisze pare słów o bardzo mało dziś popularnym anarchoindywidualizmie - znaczy się zagadnienie jest bardzo obszerne, więc przedstawie widzenie człowieka przez tą szkołę (Aspazja, podpuściłaś mnie do założenia tego cuda więc licze na udział <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> ). O współczesnych poglądach odnośnie państwa i gospodarki, założe kiedyś inny temat, zbyt dużo na raz by było <br /><img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />Nie zawsze tak było iż anarchizm indywidualistyczny był wyobcowaną sierotą jak dzisiaj. I Międzynarodówka składała się w większości z anarchokomunistów i anarchistów indywidualistycznych, czyli kiedyś był on brany poważnie przez innych anarchistów, nie to co teraz <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_mad.gif" alt="Mad" border="0" /> <br />Podwaliny pod ten typ anarchizmu stworzył Max Stirner (bawarski filozof). Swoje poglądy zamieścił w książce "Jedyny i jego własność". Uważał iż człowiek w życiu powinien słuchać jedynie głosu własnych pragnień, hołdował nieograniczonej wolności jednostki. Stirner obala tu wszelkie idee (widma), takie jak Bóg, społeczeństwo, człowiek, prawo, państwo wolności, obowiązek, dobro, zło, grzech itp. Ukazuje pustkę kryjącą się za tymi pojęciami oraz intencje tych, którzy wzywają do uznawania tych pojęć - idei za coś rzeczywistego, a nawet świętego. Demaskuje on i unicestwia wszystko, co nie jest konkretną jednostką, którą filozof określa Jedynym. Każdy jest Jedynym (Jedyną) ponieważ jest niepowtarzalną i egoistyczną osobowością. Jest u niego też pochwała własności prywatnej, prywatności i egoizmu. Człowiek powinien zająć się tylko własnymi sprawami ponieważ interes państwa, demokracji, społeczeństwa, kościoła, klasy robotniczej, rodziny itp. nie jest moim interesem. W interesie państwa, społeczeństwa czy gminy leży by moja osobista wolność została ograniczona, okrojona ramami prawa i moralności tak abym nie mógł robić tego na co miałbym ochotę. Max wprowadza pojęcie Eigenheit (neologizm; swojość) jest to coś co czyni z człowieka niepowtarzalną jednostkie. Eigenheit nie da się wyrazić slowami, zamknąć w ramy określeń, wszelkie próby definiowania istoty konkretnej jednostki są jej zafałszowaniem i ordynarnym spłyceniem. Filozof neguje ideę "wolności absolutnej", czyli sposób pojmowania wolności jako czegoś oderwanego od konkretnej jednostki i stojącego niejako ponad nią. Uważa, że wolność jedynie uwalniajacą go od czegoś ale nie prowadząca do zdobywania jest wolnością jałową i niepełną. Dlatego też życzy czytelnikowi aby nie tylko stał się wolnym, ale i "właścicielem" czyli by zdobył to czego pragnie. <br />Człowiek od religijnych i moralnych przesądów powinien śmiało sięgać po to, na co ma ochotę. <br />Nie jest mądre służenie jakiejś idei (np. idei Boga, równości, sprawiedliwości, człowieczeństwa itp.) czyli czemuś, co tak naprawdę jest jedynie ludzkim wymysłem. Jest to według niego składaniem siebie w ofierze na ołtarzu tych idei / widm. Stirner uważa, że egoizm nie jest czymś, czego należy się wstydzić, wręcz przeciwnie - prawdziwy, odważny egoizm jest godny uznania, odwrotnie niż idealizm, który jest psychicznym zwyrodnieniem. Kiedy to jednostka zatraca swój egoizm mamy do czynienia z postawą patologiczną, postawą "zaparcia się siebie" i "wyrzeczenia się siebie". <br />Nie jest to wszystko - zaprezentowałem opcje wyjściowe do dyskusji. <br />Ok. to czekam na rozkręcenie się tematu <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/rebel_happy.gif" alt="Smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/ashGrunge/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
fora.pl
- załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by
phpBB
© 2001, 2002 phpBB Group
Regulamin
